Publicado: Lun 18 Dic, 2006 5:33 amTítulo del mensaje:
Cita:
1.- el pensamiento científico debe estar basado en la razón, y la fe es lo contrario a la razón,
2.- al someterse a dios deben renunciar a lo racional y por lo tanto a la ciencia.
3.- se debe elegir, o dios o ciencia
4.- en los lugares que dios reina mata a la ciencia y a los librepensadores.
son FALSAS todas ellas.
me gustaría que me indicaras textualmente en dónde hice esas negaciones que tu me endilgas
Ahora yo te pido.
Explicame por que es falso que la fe sea lo contrario a la razon. _________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
Publicado: Lun 18 Dic, 2006 6:58 amTítulo del mensaje:
Ahora ya entiendo la confusión. Tu afirmas que yo escribí esto:
Cita:
1.- el pensamiento científico debe estar basado en la razón, y la fe es lo contrario a la razón,
2.- al someterse a dios deben renunciar a lo racional y por lo tanto a la ciencia.
3.- se debe elegir, o dios o ciencia
4.- en los lugares que dios reina mata a la ciencia y a los librepensadores.
son FALSAS todas ellas.
Publicado: Mar 12 Dic, 2006 6:58 pm
Publicado: Mie 13 Dic, 2006 5:02 pm
Pero resulta que eso que dices que yo escribí solo es una transcripcion de lo que tu mismo escribiste con anterioridad en este mensaje, el cual lo transcribo integro, textual y resaltando las afirmaciones que tu mismo hiciste y que ahora me pides que te de explicaciones de lo que tu mismo afirmas.
Este es el mensaje textual Publicado por MITROFAN en Mar 12 Dic, 2006 1:12 pm
Mitrofan escribió:
En tanto y en cuanto el pensamiento científico debe estar basado en la razón, y la fe es lo contrario a la razón, una persona que cree en dios, y que por lo tanto somete su razón la fe, indiscutiblemente tiene mermado su pensamiento crítico.
Cita:
con la más leve refutación se desmorona y cae estrepitosamente.
Estoy esperando ansioso esa leve refutación que tanto estrépito va a causar.
Me parece interasante que las personas religiosas se nieguen a aceptar que al someterse a dios deben renunciar a lo racional y por lo tanto a la ciencia.
Personalmente creo que se debe elegir, o dios o ciencia, por que desde luego en los lugares que dios reina mata a la ciencia y a los librepensadores.
¿Puedes reconocer ahora que son tuyas tales afirmaciones?
Me gustaría que me contestaras con un SI o un NO a esa pregunta para continuar con tu cuestionamiento sobre la fe y la razon.
Saludos cordiales.
Publicado: Lun 18 Dic, 2006 9:04 amTítulo del mensaje:
Si.
Son afirmaciones que he hecho yo, y en las que yo creo.
Y tu, en dos días seguidos, dices claramente que esas 4 afirmaciones que yo defiendo son falsas. Las cuatro.
Enumeras esas 4 afirmaciones y terminas diciendo que son falsas.
¿Eres capaz tu de recordar y reconocer eso?
Y bien. Me vas a explicar ¿por que la fe no es contraria a la razon?
Cosa que tu defiendes. _________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
Publicado: Lun 18 Dic, 2006 12:42 pmTítulo del mensaje:
Muy bien Mitrofan, gracias por responder.
Tú hiciste esas 4 afirmaciones y te contesto que efectivamente las 4 afirmaciones que tú hiciste en un solo mensaje, yo escribí y afirmé que son falsas todas ellas.
Te voy a dar mis argumentos por los cuales considero que son falsas y como decía Jack el Destripador, vamos por partes y empecemos por las más simples.
Mitrofan afirma que “...se debe elegir, o dios o ciencia, ...“
La razón principal por las que esta afirmación la considero falsa es la siguiente:
Si la disyuntiva es que una persona o un científico DEBE ELEGIR O DIOS O CIENCIA, entonces esta elección implicaría necesariamente que los que eligen Dios no hacen ciencia y por lo tanto los científicos religiosos no existirían. Pero la realidad nos muestra que existen tantos científicos que creen en alguna divinidad o Dios como científicos que no creen en alguna divinidad o Dios.
Ejemplos de grandes científicos y pensadores que eran religiosos o que creían en algún dios, son Leibniz, Descartes, Pascal, Newton, Einstein y otros. Incluso el propio Einstein creía en un Dios personal, al grado de que al no entender el principio de Incertidumbre de Heisenberg exclamó “No creo que Dios juegue a los dados”
Por lo tanto, es falso que se debe elegir entre Ciencia o Dios para hacer ciencia y la expresión correcta es que se hace ciencia con Dios o sin él.
Antes de continuar con los siguientes puntos, te pregunto: ¿Estas de acuerdo con este argumento que falsea tu afirmación?
Saludos cordiales.
Publicado: Lun 18 Dic, 2006 11:42 pmTítulo del mensaje:
“No solo juega a los dados, sino que frecuentemente los arroja donde no podemos verlos”
Stephen Hawking
Stephen Hawking es ateo.
Sigues repitiendo un argumento al cual ya he respondido en posts anteriores, releetelos, creo que mi opinion al respecto es bastante clara.
Ahora por favor, me vas a explicar de una vez por qué afirmas que la fe no es contraria a la razon. _________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
Publicado: Mar 19 Dic, 2006 5:58 amTítulo del mensaje:
Mitrofan escribió:
Sigues repitiendo un argumento al cual ya he respondido en posts anteriores, releetelos, creo que mi opinion al respecto es bastante clara.
Pues tal vez tu opinión para ti sea bastante clara, para mi no lo es y por eso te solicito contestar en forma directa y puntual a este contraargumento. Te repito la pregunta: ¿Estas de acuerdo con este argumento que falsea tu afirmación?
Es decir que la afirmacion de que O DIOS O CIENCIA es FALSA.
Mitrofan escribió:
Ahora por favor, me vas a explicar de una vez por qué afirmas que la fe no es contraria a la razon.
Como lo mencioné anteriormente voy a contestar UNA A UNA tus afirmaciones y de la mas simple a la mas compleja, pero para ello es necesario que cada una vaya quedando completamente aclarada en forma directa y concreta.
Saludos atentos.
Publicado: Mar 19 Dic, 2006 6:10 amTítulo del mensaje:
Te lo digo en pocas palabra para que te quede claro.
NO ESTOY DE ACUERDO.
Te lo he dicho, releete mi posts, o como dices tu:
Cita:
te recomiendo utilizar el QUOTE que este sistema tiene como utilería, de esa manera podemos debatir sobre lo que hemos escrito y no sobre lo que creemos haber entendido de lo escrito.
Publicado: Dom 17 Dic, 2006 1:08 am
Cita:
Incluso el propio Einstein creía en un Dios personal, al grado de que al no entender el principio de Incertidumbre de Heisenberg exclamó “No creo que Dios juegue a los dados”.
Curioso este ejemplo, que asi narrado, yo entiendo que lo que ocurrio es que Einstein puso por delante su creencia en dios a la razon.
Antes de que vuelvas a sacar el termino que tanto te gusta “percepcion selectiva” permiteme que cite sobre este tema.
“Percepcion selectiva similar al bloqueo perceptivo en la creatividad. Resistencia al cambio, otros factores asociados a la resistencia son: conformidad a las normas sociales, los habitos, el dogmatismo, la reducida tolerancia a la ambigüedad y la baja propension a la toma de decisiones arriesgadas.”
Caracteristicas que muy frecuentemente encontramos entre todos los que creen en dios.
Solo estoy dispuesto a mantener esta conversacion contigo si abandonas la pretension tipica del “santo oficio” de que te de la razon constatemente o que reconozca que estoy equivocado. Yo me limito a defender unos argumentos en los que creo firmemente, y releyendo tus posts es indudable que tu pretension es forzarme a que reconozca los tuyos. Abandona esa esperanza y limitate a defender tu postura, empezando si eres tan amable por explicarme el dichoso tema de que la razon y la fe no estan reñidas. _________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
Publicado: Mar 19 Dic, 2006 6:51 amTítulo del mensaje:
Mitrofan escribió:
Te lo digo en pocas palabra para que te quede claro.
NO ESTOY DE ACUERDO.
Solo estoy dispuesto a mantener esta conversacion contigo si abandonas la pretension tipica del “santo oficio” de que te de la razon constatemente o que reconozca que estoy equivocado. Yo me limito a defender unos argumentos en los que creo firmemente, y releyendo tus posts es indudable que tu pretension es forzarme a que reconozca los tuyos. Abandona esa esperanza y limitate a defender tu postura, empezando si eres tan amable por explicarme el dichoso tema de que la razon y la fe no estan reñidas.
Me parece que este es la razón principal de nuestra pésima comunicación.
Yo parto del principio de que cualquier idea o proposición puede estar equivocada, independientemente de quien la haya dicho o quien crea ciegamente en ella.
El hecho de que tú CREAS FIRMEMENTE en tus argumentos no los hace verdaderos per se y el adoptar posturas inmutables se le llama dogmatismo.
Mi pretensión no es forzar a nadie a cambiar sus firmes ideas, eso es imposible. Es como pedirle o exigirle a un creyente que se vuelva ateo o a un ateo que se vuelva creyente, es como suministrarle medicamentos a un muerto, ES IMPOSIBLE.
Ahora, al contra-argumento de la disyunción de Ciencia o Dios, tu contestas que no estas de acuerdo, pero la negación no es un argumento, por lo tanto no estas rebatiendo mi contra-argumento, solo estás tratando de mantener incólume la firmeza de tus creencias, exactamente como lo hacen los creyentes.
Mitrofan escribió:
..., yo entiendo que lo que ocurrio es que Einstein puso por delante su creencia en dios a la razon.
No importa lo que tu entiendas sobre Einstein, eso no le quita que Einstein sea catalogado como un CIENTÍFICO de alto nivel. Por lo tanto la disyunción CIENCIA O DIOS es FALSA, por que en este caso especifico es CIENCIA Y DIOS.
Saludos cordiales.
Publicado: Mar 19 Dic, 2006 8:37 amTítulo del mensaje:
Cita:
Yo parto del principio de que cualquier idea o proposición puede estar equivocada
Tal y como te expresas no da ninguna sensacion de que te apliques el cuento.
Yo cambio de opinion, y he cambiado a lo largo de mi vida, cuando me dan argumentos que considero validos.
Cita:
Ahora, al contra-argumento de la disyunción de Ciencia o Dios, tu contestas que no estas de acuerdo, pero la negación no es un argumento, por lo tanto no estas rebatiendo mi contra-argumento, solo estás tratando de mantener incólume la firmeza de tus creencias, exactamente como lo hacen los creyentes.
Te lo repito, he contestado en varios posts a esa reflexion, releelos.
Asi mismo te dire, que hasta la fecha tu unico argumento es que existen y han existido cientificos que creen en dios.
Y te repito, que en el ejemplo que me pones de Einstein, yo entiendo que no acepto el principio de incertidumbre de Heisenberg por que atentaba contra su idea de dios.
¿Vas a explicar de una vez por que defiendes que la fe no es contraria a la razón? _________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
Publicado: Mar 19 Dic, 2006 9:36 amTítulo del mensaje:
Mitrofan escribió:
Te lo repito, he contestado en varios posts a esa reflexion, releelos.
Asi mismo te dire, que hasta la fecha tu unico argumento es que existen y han existido cientificos que creen en dios.
Y te repito, que en el ejemplo que me pones de Einstein, yo entiendo que no acepto el principio de incertidumbre de Heisenberg por que atentaba contra su idea de dios.
¿Vas a explicar de una vez por que defiendes que la fe no es contraria a la razón?
Precisamente si existen y han existido científicos que creen en Dios. Es decir que Ciencia y Dios NO son excluyentes, luego entonces la afirmación de que O CIENCIA O DIOS es TOTALMENTE FALSA porque implica exclusión.
La Lógica es como el juego de ajedrez, es inexorable e implacable. Cuando te ponen en jaque mate no importa si estás de acuerdo o no, o si te gusta o no, o si aceptas o no, simplemente el juego se acabó. Así de simple.
Es irrelevante lo que tú entiendas sobre la frase de Einstein, lo relevante es que Einstein es catalogado como un CIENTÍFICO de alto nivel. Por lo tanto la disyunción CIENCIA O DIOS es FALSA de toda FALSEDAD.
Respecto al punto sobre la contrariedad entre FE y RAZON, esta es la tercera vez que la repito y la escribo y no te mando a releer los posts como tu lo haces. La explicación de tal contrariedad tiene el ultimo turno ya que su complejidad es muchísima mayor que la de los otros puntos, además tiene implicaciones que atentan contra la estabilidad emocional de las personas dogmáticas o que CREEN FIRMEMENTE en sus argumentos. Si este punto que es el mas simple no podemos entendernos, en el otro será peor.
Solo como un adelanto, te solicito amablemente que leas algo sobre el concepto CONTRARIO, o el principio de contradicción de la Lógica Formal. Este anticipo de ninguna manera pretende discutir la contradicción entre Razón y Fe, sino hasta que los otros puntos hayan sido superados.
Saludos cordiales.
Publicado: Mar 19 Dic, 2006 10:23 amTítulo del mensaje:
Respecto a lo de que la Ciencia y Dios no son excluyentes, cabe recordar lo siguiente.
Dios es una hipótesis fallida (una de tantas pertenecientes al mundo de la religión) elaborada por el hombre para explicar algunas cosas.
Por tanto no tiene valor como conocimiento objetivo o científico.
Publicado: Mie 20 Dic, 2006 6:02 amTítulo del mensaje:
En primer lugar, que hayan existido cientificos creyentes me parece insuficiente, no creo que pruebe otra cosa que existen y han existido cientificos que “creen” en dios.
Es sorpredente lo que llegan a hacer las personas con sus limitaciones.
Yo digo, que los cientificos que creen en dios, antepondran a dios, a la ciencia.
Cita:
La Lógica es como el juego de ajedrez, es inexorable e implacable. Cuando te ponen en jaque mate no importa si estás de acuerdo o no, o si te gusta o no, o si aceptas o no, simplemente el juego se acabó. Así de simple.
Lamento que no tengas abuela.
Cita:
Es irrelevante lo que tú entiendas sobre la frase de Einstein
No esperaba otra cosa de ti, por que se nota a la legua que solo escribes por el gusto que te da leerte.
Cita:
tiene implicaciones que atentan contra la estabilidad emocional de las personas dogmáticas o que CREEN FIRMEMENTE en sus argumentos.
Eres mas flipado que la hostia, te lo digo claro para que no te quede duda ESTOY DESEANDO LEER ESOS ARGUMENTOS QUE ATENTAN CONTRA LA ESTABILIDAD EMOCIONAL DE LAS PERSONAS DOGMATICAS.
Te lo tienes muy creido, y estas subidismo.
Pero bueno, allá tu.
Ya que como das a entender que lo que yo digo te resbala, y que estoy en “jaque mate” (me recuerdas a mi primo de 4 años cuando te mata jugando a los vaqueros), leete el post de Mikell, te hago un QUOTE, asi no lo tienes que buscar, que a mi me ha gustado mucho.
Cita:
Respecto a lo de que la Ciencia y Dios no son excluyentes, cabe recordar lo siguiente.
Dios es una hipótesis fallida (una de tantas pertenecientes al mundo de la religión) elaborada por el hombre para explicar algunas cosas.
Por tanto no tiene valor como conocimiento objetivo o científico.
_________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
Publicado: Mie 20 Dic, 2006 7:29 amTítulo del mensaje:
Esta es la proposicion inicial:
Mitrofan escribió:
“...se debe elegir, o dios o ciencia, ...“ “
Es decir, se plantea una disyuncion o se elige ciencia o se elige a Dios, por lo tanto no es aplicable que se pueda elegir Dios Y Ciencia.
Sin embargo, ahora la nueva proposicion es:
Mitrofan escribió:
Es sorpredente lo que llegan a hacer las personas con sus limitaciones.
Yo digo, que los cientificos que creen en dios, antepondran a dios, a la ciencia.
Es decir que ahora si es válida la conjunción Dios Y Ciencia. Y aunque los cientificos antepongan Dios a la Ciencia, ello no impide que hagan ciencia y ademas del mas alto nivel, tipo Einstein, Newton, Pascal, etc.
Esta última proposición es la que he sostenido y al parecer ahora la aceptas tácitamente.
Ahora me parece entender perfectamente tu comportamiento y resultaría ocioso continuar con este debate estéril, dada las actitudes y aptitudes que ambos mostramos.
Gracias Mitrofan por tu tiempo.
Saludos atentos.
Publicado: Mie 20 Dic, 2006 7:55 amTítulo del mensaje:
Donde hay dios no hay ciencia, es lo que digo y es lo que he defendido desde el princio.
Lo habre expresado de mejor o peor forma, pero releyendome, yo veo claro que lo que digo es eso, ni mas ni menos.
Supongo que si hubieras leido mis posts, igual nos habriamos ahorrado todo este rollo.
Insites en que yo he negado que haya cientificos que crean chorradas, lo que digo es que creer en dios nubla la razon y por lo tanto seran peores cientificos, ademas que sustituiran en determinadas ocasiones su ciencia por dios.
Si quieres respecto a todos esos "creyentes" que tu me citas, podemos abrir un nuevo debate, sobre si creian, o en su epoca y sus circunstancias estaban obligados a manifestar que creian.
Por favor te pido que no huyas ahora.
Acobardarse antes de atentar contra mi estabilidad emocional, come habias prometido, no me parece apropiado.
Me dejas con la revelacion en los labios. _________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
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