Publicado: Mie 13 Dic, 2006 6:58 amTítulo del mensaje:
Vaya, tal parece que tenemos GRAVES problemas de comunicación.
Mitrofan escribió:
¿Hablas por ejemplo de los "científicos que defienden el creacionismo?
NO, no me refiero a tales científicos, solo estoy hablando de las personas que hacen ciencia, que viven de sus investigaciones científicas y que además son religiosos.
Los CIENTÍFICOS RELIGIOSOS son REALES como esta mesa o aquella silla, por lo tanto TODAS las afirmaciones que has hecho como:
1.- el pensamiento científico debe estar basado en la razón, y la fe es lo contrario a la razón,
2.- al someterse a dios deben renunciar a lo racional y por lo tanto a la ciencia.
3.- se debe elegir, o dios o ciencia
4.- en los lugares que dios reina mata a la ciencia y a los librepensadores.
son FALSAS todas ellas.
Tengo la impresión de que te es difícil entender estos argumentos, supongo que es porque te ponen entre la espada y la pared, es decir que te conducen inexorablemente a la contradicción de tus propios argumentos.
Por ejemplo tu afirmas "3.- se debe elegir, o dios o ciencia " esta afirmación es TOTALMENTE FALSA ya que EXISTEN cientificos religiosos, por lo tanto no es una disyunción Dios O Ciencia, sino una conjunción Dios Y Ciencia. Esta afirmación, está fuera de toda realidad fáctica, es soslayar ingenuamente la dura realidad de que existen científicos religiosos que hacen tanta ciencia como los científicos no-religiosos. No admitir la FALSEDAD de esa afirmacion " o Dios o Ciencia" es cerrar los ojos a la realidad de hecho. Es caer en una posicion dogmática.
Saludos.
Publicado: Mie 13 Dic, 2006 10:14 pmTítulo del mensaje:
Cita:
hablando de las personas que hacen ciencia, que viven de sus investigaciones científicas y que además son religiosos.
Los CIENTÍFICOS RELIGIOSOS son REALES
Si son religiosos, están sometidos al pensamiento y a la doctrina de su iglesia, y harán la ciencia y encontrarán las "verdades científicas" que la iglesia les diga, sino acabarán en la hoguera o en el infierno, ya que son religiosos
¿La fe no es lo contrario a la razón? entonces ¿qué es la fe?
Cita:
en los lugares que dios reina mata a la ciencia y a los librepensadores.
Como en la reciente España nacional católica, o en Irán, o como en EEUU a los científicos que defiendes a Darwin...
Negarse a la investigación con células madre ES MUY CIENTÍFICO.
Cita:
Tengo la impresión de que te es difícil entender estos argumentos
Te agradecería que no pusieras en duda mi inteligencia, es poco educado, poco elegante, y creo que no es necesario faltar al respeto.
Un científico religioso en mi opinión, es lo que un curandero a un médico tal y como lo entendemos hoy en día.
Cita:
está fuera de toda realidad fáctica, es soslayar ingenuamente la dura realidad de que existen científicos religiosos que hacen tanta ciencia como los científicos no-religiosos.
Eso es a lo que me refiero, que NO HACEN TANTA CIENCIA, HACEN LA CIENCIA QUE SU RELIGIÖN LES PERMITE, es ciencia al servicio de la religión y por lo tanto limitada.
Cita:
No admitir la FALSEDAD de esa afirmacion " o Dios o Ciencia" es cerrar los ojos a la realidad de hecho. Es caer en una posicion dogmática.
En esto creo que es en lo único que estamos de acuerdo, creo que tu eres el dogmático y que tu único argumento es negar lo evidente diciendo si más que soy yo el que no tiene razón.
La historia de la religión es la historia de la persecúción de la ciencia, de herejes, de librepensadores, la quema de brujas y de libros, la prohibición de cualquier pensamiento contrario a lo que ellos nos han impuesto, el oscurantismo más absoluto en nombre de ese dios que está según tu en perfecta consonancia y armonía con el pensamiento científico.
Y gran parte de esa historia está apoyada por científicos religiosos que corren a defender las posturas del la religión en nombre de dios, antes que de la ciencia.
Entiendo que no quieras, o no estés dispuesto a asumir, que dios es una fantasía infantil y ridícula, que no es más que una patética ilusión que no aporta beneficio ninguno ni a los hombres, ni a la ciencia, es un lastre y no asumirlo sólo es:
Cita:
cerrar los ojos a la realidad de hecho. Es caer en una posicion dogmática.
_________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
Publicado: Jue 14 Dic, 2006 5:02 amTítulo del mensaje:
Mitrofan escribió:
Si son religiosos, están sometidos al pensamiento y a la doctrina de su iglesia, y harán la ciencia y encontrarán las "verdades científicas" ...
Entiendo que no quieras, o no estés dispuesto a asumir, que dios es una fantasía infantil y ridícula, que no es más que una patética ilusión que no aporta beneficio ninguno ni a los hombres, ni a la ciencia, es un lastre y no asumirlo sólo es:...
Yo NO estoy hablando de Dios, estoy hablando de los CIENTÍFICOS, personas que hacen CIENCIA.
Si por alguna razón tu consideras que los científicos religiosos hacen una ciencia que no es de tu agrado o de tu preferencia, eso NO está en discusión, ni se le quita que las personas religiosas que hacen ciencia sean científicos.
El punto central es que TODAS las personas que hacen ciencia son científicos y esto es independiente de sus creencias religiosas, esta afirmación es VERDADERA, UNIVERSAL y SUFICIENTE y contradice todas tus afirmaciones:
1.- el pensamiento científico debe estar basado en la razón, y la fe es lo contrario a la razón,
2.- al someterse a dios deben renunciar a lo racional y por lo tanto a la ciencia.
3.- se debe elegir, o dios o ciencia
4.- en los lugares que dios reina mata a la ciencia y a los librepensadores.
Luego entonces TODAS tus afirmaciones son FALSAS.
Te pregunto Mitrofan ¿Puedes entender estos silogismos o tus CREENCIAS de lo que es ciencia, no te lo permiten?
Saludos cordiales.
Publicado: Vie 15 Dic, 2006 10:21 pmTítulo del mensaje:
No me interesa más tu opinión sobre el tema.
No me has aportado nada nuevo y solo te repites.
Sigue con tu dios. _________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
Publicado: Sab 16 Dic, 2006 3:16 amTítulo del mensaje:
Mitrofan escribió:
No me interesa más tu opinión sobre el tema.
No me has aportado nada nuevo y solo te repites.
Sigue con tu dios.
¡Que respuesta más interesante!
Digo que es interesante por lo siguiente:
Primero, es muy común que una opinión personal se tome como si fuera uno mismo. Es decir que consideramos que esa o tal opinión soy yo mismo.
Segundo, cuando esa opinión es falsa, sentimos que nosotros mismos somos falsos y las personas falsas son socialmente inaceptables.
Tercero, Ese sentimiento de falsedad nos produce TEMOR, ya que seriamos expulsados de la sociedad y nos convertiriamos en parias.
Cuarto, cuando el temor nos sobrepasa, entonces solo nos queda atacar o huir.
Quinto, cuando nuestra capacidad no es suficiente para sostener el ataque, entonces solo nos queda el recurso de la graciosa huida.
Publicado: Sab 16 Dic, 2006 4:34 amTítulo del mensaje: Una intromisión que espero sea perdonable
Para LIBRE Y SOBERANO
Reconozco mi supina ignorancia en cuanto al metafisico tema que propones cuando dices ....
"es muy común que una opinión personal se tome como si fuera uno mismo. Es decir que consideramos que esa o tal opinión soy yo mismo".
Segun tus postulados ...¿Me puedes decir si mis opiniones son mias, las tuyas son de ti mismo y las de aquel son de aquel o por el contrario las mias son las de Maria de la O , las tuyas, las del Mahatma GANDHI y las de aquel son del mequetrefe AZNAR, pongo por ejemplo?
Seguro que eres un tipo excelente y una buena persona .Solo pecas de una cosa -me parece a mi- de INCONGRUENTE CONTIGO MISMO por tanto me quedo con las explicaciones racionales de MITROFAN con sus opiniones y sus comentarios por una simple razón , esa LOGICA que en ti, en tu discurso, tanto se hecha en falta, salvo como digo, que mi capacidad intelectual no alcance la profundidad de tus pensamientos
"metafísicos"............
Un saludo a los dos sin el menor deseo de molestar a nadie, que conste. _________________ "La Cultura es la madre de la Libertad"
"Si no dejas de esculpir, tallarás obras en metal y piedra"
- IN MEMORIAM de T.A. - El hombre en su estúpida soberbia, ha creado un Dios a su imagen y semejanza (proverbio madrileño)
Publicado: Sab 16 Dic, 2006 8:07 amTítulo del mensaje:
johaness DÖPAREN escribió:
Reconozco mi supina ignorancia en cuanto al metafísico tema que propones cuando dices ....
Es posible que tu supina ignorancia proceda de la no-lectura o falta de entendimiento de los mensajes que hemos intercambiado Mitrofan y un servidor.
El tema al que tú calificas de “metafísico” es todo lo contrario. Es tan físico como esta mesa o aquella silla, ya que estamos hablando de seres humanos tan reales y físicos como tu o yo.
johaness DÖPAREN escribió:
salvo como digo, que mi capacidad intelectual no alcance la profundidad de tus pensamientos
"metafísicos"............
Nuestra capacidad intelectual nunca podrá alcanzar la profundidad necesaria para entender el pensamientos mas simple, cuando no lo sabemos leer o no queremos entender lo que leemos.
johaness DÖPAREN escribió:
¿Me puedes decir si mis opiniones son mias, las tuyas son de ti mismo y las de aquel son de aquel...
El punto de discusión no se refiere a la propiedad de las opiniones, estas pueden ser tuyas o pueden ser de otros, pero en ningún caso y de ninguna manera una opinión expresada por mí, implica que esa opinión SOY YO.
En el mejor de los casos, una opinión reflejará, por ejemplo, una parte muy reducida y subjetiva de mis creencias, gustos y preferencias, pero jamás podré aceptar que esa opinión por mí vertida, soy yo.
De esta manera puedo aceptar con suma facilidad que mi opinión puede ser falsa y cambiar de opinión tranquilamente. Por el contrario, si afirmo que la opinión por mi expresada soy yo, entonces me resistiré a aceptar la falsedad de mi opinión, ya que estoy atentando contra mí mismo y no puedo aceptar que yo sea falso. Esto último es lo que le ocurrió a Mitrofan al ver falseadas sus opiniones, de ahí su escape o desistimiento.
Reconozco la enorme dificultad para diferenciar y separar a una persona de sus ideas, creencias y opiniones. Es “natural” que el pensamiento superficial los tienda a unir, fundir y confundir, pero si tu capacidad intelectual no alcanza la profundidad necesaria para entender lo antes escrito, no dudes en pedir aclaraciones.
Saludos cordiales.
Publicado: Sab 16 Dic, 2006 9:16 amTítulo del mensaje:
Pues te dire ciudadano Libre y Soberano que ocn todos los respeteos que me merece tu opinión tan valida como la de otro cualquiera -pero eso si, ni más ni menos - me sigo quedando con las exposiciones que hace MITROFAN mucho mas cerca de la lógica y la razón que las tuyas que me siguen pareciendo incongruentes e hilvanadas con "pelines" argumentales sin base alguna.
Posiblemente seas un hombre sin grandes y firmes convicciones en cuyo caso será por eso que no entiendo tus elucubraciones mentales .
Y es que yo si soy una persona con convicciones firmisimas , lo que no confundas con que sea ningun estúpido "cabezota" , ¡por favor!
Una opinión desde luego que es solo UNA PARTE de ti pero el conjunto de tus opiniones es el que crea tu idiosincrasia particular como las mias construyen mi personalidad .
Yo tambien puedo cambiar de opinión si encuentro razones plausibles para ello PERO NO CAMBIO MI SER O FORMA DE SER POR ELLO puesto que solo cambio de opinión sobre un determinado TEMA cada vez y no la totalidad de lo que pudieramos llamar mi filosofía de vida e incluso si los cambios son tan profundos - por razones diversas y complejas - que doy un giro radical a ,i forma de ser , expresarme y pensar con respecto a la anterior fase, NO DEJARE DE SER YO MISMO EM MI NUEVO ROL de acuerdo con mis nuevas opiniones pero no por ello dejaran de configurarme como persona humana, que es exactam,ente lo mismo que era antes de ese cambio sustancial.
Repito me quedo con las opiniones de MITROFAN y siento haberte molestado con el tema que por otra parte me parece banal e insípido en este último tramo cuando de lo que se trataba era de comentar la educación de los niños y la influencia de las supersticiones religiosas o de cualquier indole durante su periodo educacional.
Gracias por la atención y por dar cerrado el tema ya que repito , carece de interes para mi y solo me supone una lamentable perdida de tiempo.
Perdona las molestia amigo. _________________ "La Cultura es la madre de la Libertad"
"Si no dejas de esculpir, tallarás obras en metal y piedra"
- IN MEMORIAM de T.A. - El hombre en su estúpida soberbia, ha creado un Dios a su imagen y semejanza (proverbio madrileño)
Publicado: Sab 16 Dic, 2006 9:43 amTítulo del mensaje:
johaness DÖPAREN escribió:
Posiblemente seas un hombre sin grandes y firmes convicciones en cuyo caso será por eso que no entiendo tus elucubraciones mentales .
Y es que yo si soy una persona con convicciones firmisimas , lo que no confundas con que sea ningun estúpido "cabezota" , ¡por favor!
Dice un refrán estudiantil que lo que natura no te dio, Salamanca no lo presta.
Saludos atentos.
Publicado: Dom 17 Dic, 2006 2:16 amTítulo del mensaje:
Para Libre y Soberano.
Ufff, no te entiendo nada yo tampoco. No entiendo tus saltos de tema, tus aseveraciones, tus "gracias".
Sí, antes de que me lo reguntes, he leido todos los mensajes de Mitrofan, johaness DÖPAREN, y los tuyos. Y, sinceramente al único que no pillo es a tí, me podrías aclarar que es lo que pretendes?, si solo es sacarlos de quicio y es una especie de cruzada personal, o si te divierte el arte de la demagogia, no se, la verdad esque no me gustan mucho los tonos que ya estais adoptando tanto unos como otros, pero releyendoos creo que estan propiciados por tu manera de "expresar tus sacrosantas opiniones" (q repito una vez más, yo ni entiendo ni veo coherentes).
Y por último : desde dónde, qué posición, dejas caer al resto que a lo mejor no tiene cultura para entenderte, que no estará suficientemente leido?, eres acaso tú un erudito?, en que temas?, todos, quizás?.
Qué maravillosa soberbia la tuya...
Publicado: Dom 17 Dic, 2006 3:38 amTítulo del mensaje:
Libre y Soberano. Tu último mensaje es una descalificación clara. De otros foros me llegan noticias de ti. Si la cosa sigue igual se cancelará tu cuenta.
Lo lamento. _________________ Construyamos un mundo mejor y más humano.
Publicado: Dom 17 Dic, 2006 6:10 amTítulo del mensaje:
soniap escribió:
Para Libre y Soberano.
Ufff, no te entiendo nada yo tampoco. No entiendo tus saltos de tema, tus aseveraciones, tus "gracias".
Qué maravillosa soberbia la tuya...
Podrías por favor ser más específica en lo que no entiendes y menos ad hominem en lo que si entiendes.
Saludos atentos.
Publicado: Dom 17 Dic, 2006 7:15 amTítulo del mensaje:
Amigos Mitrofan y Jossmy: Yo que tengo mucha experiencia en esto de las "peleas" en los foros por mi adicción a la diatríba política he llegado a la conclusión de que cuando entran en ellos personajes que por difrerentes motivos no son acreedores a la deferencia de debatir con personas educadas y normales , la mejor solución es no contestarles y despreciar sus insultos con el silencio, la mejor medicina para los descerebrados que solo buscan en la confrontación su nirvana particular. Asi que....."JD" _________________ "La Cultura es la madre de la Libertad"
"Si no dejas de esculpir, tallarás obras en metal y piedra"
- IN MEMORIAM de T.A. - El hombre en su estúpida soberbia, ha creado un Dios a su imagen y semejanza (proverbio madrileño)
Publicado: Dom 17 Dic, 2006 9:29 amTítulo del mensaje:
Cita:
Esto último es lo que le ocurrió a Mitrofan al ver falseadas sus opiniones, de ahí su escape o desistimiento.
Gracias por vuestras intervenciones, Johannes y Soniap, pero aún a riesgo de parecer pesado y a pesar de que creo que Johannes tiene razón, no puedo evitar volver al tema ya que esta persona parece no entender que se puede abandonar una conversacion por falta de interes sin que esto suponga que le damos la razon, o que nos acobardamos ante sus argumentos (que por cierto yo sigo esperando).
Efectivamente, ni tan Libre ni tan Soberano, lo que te sobra de soberbia es lo que te falta en educación, para empezar.
Que tu conversación me aburra SOBERANAMENTE, no indica sino que tiene interés para mi.
Creo, y seguiré creyendo:
1- Que creer en dios limita el pensamiento critico y evidencia una limitacion intelectual que dificulta el hacer cientifico.
2- Que pese a que existan cientificos que hayan creido y que crean en dios, no demuestra que creer en dios no limite el pensamiento cientifico. Es lo mismo que decir que si un cirujano es capaz de operar borracho, el consumo de alcohol no afecta a las capacidades de los cirujanos.
Así mismo, te diré, que tu argumentación tan convincente se limita a decir que lo que digo es mentira, sin dar ninguna explicación.
Consideras que la fe no es antirracional, pero no lo explicas, justificas o argumentas.
Niegas que la creencia en dios tenga como manifestación social la persecución a la ciencia, pero no lo explicas, justificas o argumentas.
Niegas que las personas que creen en dios estan sometidas a sectas que manipulan sus convicciones y les dicen que tienen que pensar o que tienen que creer, incluyendo la interpretacion de esos datos que tan científicamente han obtenido.
Supongo que te refieres a cientificos como Aquilino Polaino, que insiste, dentro de una corriente minoritaria de la psiquitria, en denominar enfermos a los homosexuales. (Claro que esto no tiene nada que ver, ni con su militancia en el Opus Dei, ni con que crea en dios).
No argumentas nada, solo te vas creciendo dentro de una pretendida superidad moral e intelectual que deberias demostrar si tuvieses un minimo de elegancia.
¿Tienes algun argumento que no se base en descalificaciones? ¿Vas a aportar alguna reflexion o argumento?
Voy a citar una persona, que seguro que ni es tan inteligente, ni tan culto, como tu, pero que sin ninguna duda es merecedor de respeto como cientifico.
Se trata de Antonio Garcia Bellido, y como tu eres superculto y superintelectual, o al menos de eso presumes, doy por supuesto que sabes de quien se trata y conoces su trayectoria.
Asi que te dejo unas preguntas que le hacen, junto con sus respuestas:
“PREGUNTA: Hay cierto paralelismo entre el prestigio científico de ambos. De su padre se dice que fue el creador de la moderna arqueología española, y de usted, el de la nueva biología del desarrollo.
RESPUESTA: El modelo no está en los resultados, sino en la actitud, en cómo se enfoca la vida y en lo que crees que merece la pena. Mi padre era ambicioso, le gustaba el riesgo, y a mí me encanta el riesgo. Creo que la ciencia merece la pena sólo cuando uno se atreve con cosas difíciles, nuevas y misteriosas; lo obvio lo puede hacer cualquiera. Eso es una actitud.”
Vision que comparto sobre la ciencia.
“PREGUNTA: Sorprende que un ateo como usted accediera a formar parte de la Academia Pontificia del Vaticano, que debe de estar en contra de todo lo que mantiene como científico.
RESPUESTA: Está llena de ateos… Les llaman como consultores, para que hagan especulaciones científicas, y como instructores ante temas que afectan a la Iglesia, como el cerebro y el libre albedrío. La Iglesia quiere tener esa información, y luego nos hace caso en las cosas triviales, pero cuando el tema es muy serio, lo ignora. He opinado en temas sobre evolución, que es algo bastante neutro.”
Llena de ateos, da que pensar ¿no?, una multinacional de las creencias religiosas contratando ateos. ¿Igual ya no hay tantos “cientificos religiosos”?
“PREGUNTA: Me han contado que en cierta ocasión echó de su laboratorio a un investigador cuando descubrió que era cura, porque decía que la religión y la ciencia son incompatibles
RESPUESTA: Le dije que si era una persona de creencias religiosas, estaría muy sesgado a la hora de atacar determinados problemas, que no podía tener ese freno. Pero hay científicos que son muy teístas y muy católicos, es compatible, aunque no en algunos temas. Pero la Iglesia trata ahora de no definirse.”
Es decir, podemos entender que este Sr. comparta la visión de que creer en dios limite a una persona como científico.
Aunque claro, supongo que como ya he dicho antes, esta persona no es ni tan culta ni tan inteligente como tu.
De todas formas, por si no lo conoces, aunque dudo que asi sea, te pongo un link con un foro con un monton de gente que tiene en comun contigo, tanto sus ideas como la manera de expresarlas.
www punto hazteoir punto org
edición del admin de la dirección web: no hace falta regalarles pagerank por eso le quito el enlace. _________________ La vida en Lubbock, Texas, me enseñó dos cosas: una es que Dios te ama y que vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia del mundo y que debes reservarlo para alguien a quien ames.
[Butch Hancock]
Publicado: Dom 17 Dic, 2006 1:08 pmTítulo del mensaje:
Gracias Mitrofan por haber desistido de tu aislamiento.
Mitrofan escribió:
Así mismo, te diré, que tu argumentación tan convincente se limita a decir que lo que digo es mentira, sin dar ninguna explicación.
Consideras que la fe no es antirracional, pero no lo explicas, justificas o argumentas.
Niegas que la creencia en dios tenga como manifestación social la persecución a la ciencia, pero no lo explicas, justificas o argumentas.
Niegas que las personas que creen en dios estan sometidas a sectas que manipulan sus convicciones y les dicen que tienen que pensar o que tienen que creer, incluyendo la interpretacion de esos datos que tan científicamente han obtenido.
Con mucho gusto te puedo dar mis argumentos y explicaciones puntuales sobre mis afirmaciones en este tema o cualquier otro que señales. Pero antes de entrar a ese intercambio me gustaría que me indicaras textualmente en dónde hice esas negaciones que tu me endilgas.
Tengo la impresión de que esas negaciones que supuestamente yo hice, no son mas que tus propias INTERPRETACIONES de lo que he escrito, es decir que son producto de la natural atención selectiva que en otro tema comenté.
Como una ayuda para centrarnos en el meollo del debate, te recomiendo utilizar el QUOTE que este sistema tiene como utilería, de esa manera podemos debatir sobre lo que hemos escrito y no sobre lo que creemos haber entendido de lo escrito.
Gracias Mitrofan y quedo en espera de tus indicaciones.
Saludos afectuosos.
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