Publicado: Vie 25 Sep, 2009 8:09 amTítulo del mensaje:
alparcero escribió:
Hace poco murió el padre de un compañero de mis hijos (9 años). Claro, me tocó dar explicaciones…..
En el colegio les dijeron que había muerto por que dios así lo había querido.
Yo les dije lo siguiente:
Yo soy vuestro padre, lo daría todo por vosotros. Si tuviese que dar mi vida por vosotros lo haría sin dudar un momento por que os quiero más que a mi vida.
Algunos dicen que dios es nuestro padre. ¿Vosotros creeis que si eso fuera cierto permitiría que vuestro amigo se quedase sin padre? ¿Qué hay de bueno en eso?¿Permitiría que muriesen tantos niños de hambre cada día o tanta gente por las guerras?
Si yo fuese dios y fuese su padre, jamás lo permitiría.
Y terminé diciendoles que el padre de su amigo murió por que estaba enfermo y nada más, por que dios no existe y como no existe no puede influir ni en el padre de su amigo, ni en los niños que mueren de hambre ni en las guerras. Que si dios existiese y lo permitiese no merecería llamarse dios ni ser el padre de nadie.
Los niños no son tontos y lo entendieron a la primera, afortunadamente
Alparcero,
Nuevamente sale el tema del sufrimiento.
Ciertamente es un tema que ha provocado y provoca muchos quebraderos de cabeza a mucha gente. También a creyentes. E incluso a católicos, firmes en su fe.
Se resume en una frase: ¿Por qué Dios permite el mal?
El mal es multiforme. Puede ser de orden físico y de orden moral.
El mal y el sufrimiento son realidades presentes bajo muchas formas en la vida humana. Constituyen para muchos la dificultad principal para aceptar la verdad de la Providencia Divina. Incluso se acusa a Dios del mal y del sufrimiento presentes en el mundo. Y puede llegar a rechazarse la misma existencia de Dios.
Esta duda, pregunta o incluso protesta nace de la dificultad de conciliar entre sí la verdad de la Providencia Divina, de la paterna solicitud de Dios hacia el mundo creado, y la realidad del mal y del sufrimiento experimentado en formas diversas por los hombres.
Gran parte de los sufrimientos (muchos de ellos podrían catalogarse como grandes sufrimientos) son causados por el propio ser humano y su manera de obrar. Tenemos ejemplos claros en las guerras, las injusticias, el egoísmo (hay recursos para todos, pero algunos tienen mucho, mientras que otros muchos tienen muy poco; me refiero a la pobreza), etc.
Y te preguntarás: ¿Qué pasa con los sufrimientos que suceden independientemente del hombre, como por ejemplo desastres naturales, o enfermedades físicas o psíquicas de las que el hombre no es culpable?
Nacen entonces muchas preguntas fundamentales, tales como:
-¿Cómo conciliar el mal y el sufrimiento con la solicitud paterna, llena de amor, que Jesucristo atribuye a Dios en el Evangelio?
-¿Cómo conciliarlo con la trascendente sabiduría del Creador?
O como estas otras:
-¿Podemos decir que Dios no quiere el mal?
-Y si lo quiere, ¿cómo podemos creer que «Dios es amor», siendo así, además, que este amor no puede no ser omnipotente?
Desde luego, no son preguntas de fácil respuesta, pero en la Palabra de Dios podemos encontrarla. Concretamente, el tema del mal y del dolor se desarrolla en el libro de Job.
Algunas formas de "mal" físico pertenecen a la propia estructura de los seres creados, que, por su misma naturaleza, son contingentes y pasajeros, y por tanto corruptibles.
Los seres materiales (limitados del bien absoluto) son interdependientes; así lo expresa el antiguo axioma "la muerte de uno es la vida de otro".
Por otro lado, las Sagradas Escrituras nos dicen que «la maldad no triunfa de la Sabiduría» (Sab 7, 30). El mal en definitiva está subordinado al bien.
Entonces entendemos mejor dos afirmaciones:
-Dios no quiere el mal como tal.
-Dios permite el mal.
Hablar del mal de orden moral es distinto, pues es radicalmente contrario a la voluntad de Dios. Si este mal está presente en la historia del hombre y del mundo, y a veces de forma totalmente opresiva, es porque Dios quiere que en el mundo creado haya libertad.
Entonces concluimos que el mal moral es resultado directo de la libertad del hombre mal empleada.
Esto no acaba aquí. El respeto de la libertad creada es tan esencial que Dios permite en su Providencia incluso el pecado del hombre (y del ángel).
Dios no quiere el mal, pero lo tolera en vista de un bien mayor.
Esto que acabo de decir puede parecer una osadía. Y para nada es fácil de entender. No te voy a mentir, me cuesta entenderlo.
La luz definitiva viene de la cruz victoriosa de Cristo. Jesús se hizo hombre, padeció y murió por amor al hombre, para redimirlo del pecado.
Nos damos cuenta de cómo Dios permite en su mismo Hijo el mal de orden físico (padeció y murió) rechazando a la vez el de orden moral (para redimirnos del pecado).
Además, Alparcero, hay algo de lo que estoy seguro:
"Donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia" (Rom. 5, 20).
De manera más genérica, entiendo que el bien siempre prevalecerá sobre el mal.
No digo que no sea dificil saber aceptar la voluntad de Dios ante las contrariedades que se nos presentan muchas veces.
Tampoco se entiende que Dios permita, por ejemplo, desgracias como la de que muera un amigo nuestro, o un padre, o un hijo...
A modo de ejemplo, un niño puede no entender que su madre le obligue a tomar un medicamento de sabor amargo. Pero detrás de ese medicamento se encuentra la cura de la enfermedad. Lejos de comprender el niño que es necesario para resultar sano, interpreta la escena negativamente.
A menudo somos incapaces de entender porqué Dios permite ciertas cosas, pero San Pablo nos habla de que «todo concurre al bien de los que aman a Dios» (Rom. 8, 28 ).
Un saludo.
Ultima edición por carlos_ayuda el Vie 09 Oct, 2009 11:03 pm; editado 2 veces
Publicado: Sab 26 Sep, 2009 4:29 amTítulo del mensaje:
"un niño puede no entender que su madre le obligue a tomar un medicamento de sabor amargo. Pero detrás de ese medicamento se encuentra la cura de la enfermedad. Lejos de comprender el niño que es necesario para resultar sano, interpreta la escena negativamente.
A menudo somos incapaces de entender porqué Dios permite ciertas cosas, pero San Pablo nos habla de que «todo concurre al bien de los que aman a Dios» (Rom. 8, 28 ). "
Ya me dirás que enfermedad cura la muerte de niños inocentes en todas las guerras del mundo o por falta de alimento...... O que enfermedad cura el que un niño se quede huerfano.
Y lo dice el tal pablito, el que se cayó del caballo y vio la luz (dicen que fue al revés, pero no me lo creo). Mas le hubiese valido a él y a toda la humanidad haberse abierto la cabeza y morirse allí mismo, cantidad de chorradas dijo el tío. Eso si que hubiese curado muchas enfermedades .... mentales. Para empezar la del paaaapa, para continuar la de los cardenales, obispos y demás fauna. Para finalizar, el resto de los millones de fanáticos católicos de todo el mundo.
¿Donde está el bien mayor?
Estáis tontos. En fin, de donde no hay no se puede sacar.
Publicado: Mie 07 Oct, 2009 10:37 pmTítulo del mensaje:
Cita:
Ya me dirás que enfermedad cura la muerte de niños inocentes en todas las guerras del mundo o por falta de alimento...... O que enfermedad cura el que un niño se quede huerfano.
Alparcero,
¿desde cuándo he dicho yo que la enfermedad cura muertes o desgracias personales? No parece que interpretes bien lo que te quiero comunicar.
Una vez más me pones como ejemplo las muertes en guerras. No hay mejor ejemplo que este para explicar la cuestión del dolor.
Yo te pregunto, ¿es Dios quien provoca las guerras? ¿es Él quien quiere sacrificios? ("Misericordia quiero y no sacrificio", Mt 12,7).
¿O más bien es el hombre y su afan de soberanía?
Qué fácil es echar la culpa a Dios de las guerras, del terrorismo, de las muertes de tantos inocentes...
Tan astuto es el ser humano que con tal de no reconocerse a veces tirano y orgulloso, culpa a Dios omnipotente de las desgracias que él mismo provoca. Si Dios lo puede todo, ¿por qué no evita los males?
Te repito cuál es la causa de las guerras y de la violencia (me refiero a los males derivados directamente de la conducta humana): la libertad.
Sí, la libertad. Es un don. O sea, un regalo de Dios.
¿Por qué ha "decidido" entonces hacernos libres?
La respuesta es fácil: Porque así lo ha querido. Ni más, ni menos.
Por otro lado, Él nos ama. Y quiere que nosotros le amemos. Pero, y esto es muy importante, no nos obliga a que le amemos. Eso, Alparcero, es consecuencia de la libertad.
Podemos elegir amar a nuestro prójimo, o rechazarle, o ser indiferente. Podemos hacer guerras. Podemos poner bombas. Podemos despreciar otras razas.
Conocemos la pobreza y el hambre de millones de personas en el mundo, pero podemos mirar para otro lado...
Podemos elegir creer en Dios y amarle, pero también podemos elegir rechazarle.
Esa es la voluntad de quien ansía nuestro amor. No obligarnos a satisfacerle. Quiere que le amemos, pero por encima de eso quiere que seamos libres. Nosotros elegimos.
Por supuesto, la libertad tiene otras consecuencias. Y muy positivas.
Podemos amar al prójimo, entregarnos a él. Regalarle nuestro tiempo.
Podemos dar de comer al hambriento. Visitar al moribundo. Cuidar del enfermo...
Podemos hacer todas las cosas por amor, que es cuando verdaderamente hacemos las cosas bien. Y eso nos lo dice la experiencia.
Dejemos de echar las culpas a Dios del mal en el mundo. No seamos hipócritas, y mirémonos dentro. Analicemos nuestras intenciones, nuestros intereses.
Nuestro amor.
Perdona si recurro al amor con insistencia, pero opino que es el motor del bien.
Cita:
Y lo dice el tal pablito, el que se cayó del caballo y vio la luz (dicen que fue al revés, pero no me lo creo). Mas le hubiese valido a él y a toda la humanidad haberse abierto la cabeza y morirse allí mismo, cantidad de chorradas dijo el tío. Eso si que hubiese curado muchas enfermedades .... mentales. Para empezar la del paaaapa, para continuar la de los cardenales, obispos y demás fauna. Para finalizar, el resto de los millones de fanáticos católicos de todo el mundo.
Como dato informativo, en ningún momento de la Escritura se dice que San Pablo cayera de un caballo.
Y por cierto, efectivamente, "lo envolvió de resplandor una luz del cielo. Y cayendo en tierra, oyó una voz..." (Hch 9, 3). Tú crees que vio la luz, y cayó. Así fue. No dicen que fuera al reves.
Por otro lado, dices que "nos hubiese curado de muchas enfermedades..., como la del papa...".
Bueno, si te refieres a que debemos a San Pablo la existencia del papado, he de decirte que estás equivocado.
Es a Jesús a quien se la debemos. Dijo Jesús a Simón: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18 ).
Cita:
¿Donde está el bien mayor?
En Dios, pues Él es el bien supremo.
Y no pretendas conocer por entero el plan salvífico de Dios.
Dios no quiere el mal, aunque lo permite. Pero no sólo eso. Del mal aprovecha para sacar algo bueno.
Muchas veces, esto no se puede ver desde nuestro subjetivo e imperfecto punto de vista. Hace falta fe.
Publicado: Mie 07 Oct, 2009 11:04 pmTítulo del mensaje:
Dios permite el mal unas veces pero otras veces lo provoca directamente ya sea por activa, por pasiva o por su ineptitud a la hora de diseñar universos.
-por pasiva o por ineptitud a la hora de diseñar universos: crueldad intrínseca en la naturaleza de los seres vivos que necesitan devorar a otros para sobrevivir, enfermedades terribles y virus devoradores de carne, terremotos, explosiones de rayos gamma capaces de destruir galaxias enteras...
El corolario de esto es que el personaje mitológico Dios no es bueno por muchas vueltas que se le de y mucha falacia teológica que se le aplique. Decir que el supuesto "Dios" es "el bien supremo" es absurdo y totalmente contradictorio, ya que el mal forma parte de su supuesto "plan universal" y por lo tanto necesariamente el mal forma parte de su esencia, cosa que hasta los creyentes mas ciegos y fanáticos de los que aquí tenemos una muestra no pueden evitar reconocer, y no les queda otro remedio que justiricarlo de manera torticera diciendo -de ahí sale algo bueno-....
Pero mucho mejor le iría a la humanidad si abandonara de una vez por todas la estúpida hipótesis infalsable de la existencia de Dioses, es hora de dejar el mitos atrás, y pasar al Logos, mucho pedir me temo. _________________
Publicado: Mie 07 Oct, 2009 11:53 pmTítulo del mensaje:
Contesto las intervenciones anteriores de Alparcero y Arkano.
Alparcero dice:
Cita:
Algunos textos romanos también hablaban de Herodes, que por cierto murio antes de la supuesta venida del "salvador", por lo que mal pudo hacer lo que dicen hizo cuando nacio el bebé Jesús. Y eso si está documentado. Eso y muchas más cosas, como que Jesús de Nazaret no pudo ser de Nazaret pues Nazaret se construyo después de que el supuesto Jesús muriese. Eso también viene en la historia y eso sí es demostrable.
(...)
Nazaret en aquella época no existía. Y me da lo mismo lo que sea ahora. Wasington es la capital de EEUU y hace 2000 años tampoco existía.
(...)
¿Quienes eran eso Lucas, Pedro, Pablo y Juan? No se sabe. Si según tu, se escribieron 30-40 años después de la muerte del tal Jesús, su primo Juan, que debía ser mayor que él, debía ser muy viejo cuando lo hizo ¿no? Mira la media de edad hace dos mil años y verás que un hombre de como mínimo 80 años no estaría para escribir libritos.
Los evangelios son cuatro. No fueron escritos por Lucas, Pedro, Pablo y Juan; como dice Klash unas intervenciones antes, sino por Mateo, Marcos, Lucas y Juan.
Sobre la exposición gratuíta de datos "históricos" que nos das (sobre Herodes y Nazaret), deberías dejar alguna referencia válida, y no limitarte a dar datos sin más.
No puedo decirte más.
Arkano dice:
Cita:
En cuanto al testimonio Flaviano, se sabe perfectamente que las referencias a Jesús de Flavio Josefo son interpolaciones y falsificaciones cristianas.
(...)
Esta claro que un Judío romanizado como Flavio Josefo no aceptaba a Jesús como mesías, así que es evidente que las palabras entre corchetes son otra interpolación, aunque claro, los cristianos dicen que no.
Arkano,
aseguras que el testimonio de Flavio Josefo está lleno de interpolaciones y falsificaciones cristianas y que por tanto es falso. Qué suerte estar tan seguro. No parecen tenerlo tan claro muchos otros, estudiosos e historiadores.
No das lugar a la duda (cuando verdaderamente existe), y eso no parece lo más prudente. Mi pregunta es: ¿Quién te asegura nada de lo que dices?
Tenemos muchos testimonios sobre la vida y figura de Jesús de Nazaret.
Mucha gente dice que gran parte de ellos son genuinos. Otros tantos dicen que son falsos (parece claro que tú estas entre quienes niegan la veracidad del testimonio flaviano).
No podemos entonces hacer otra cosa más que creer. Quiero decir, podemos creer que esos escritos son auténticos y que verdaderamente Jesús existió, o podemos creer que en realidad son una farsa y que el que se dijo Hijo de Dios nunca existió.
También podemos creer que Jesús existió, pero que mucho de lo que cuentan de Él es falso.
Creer.
Fe.
Repito lo que ya he dicho muchas veces en este foro. Dios no nos obligará nunca a creer en Él. No nos obligará nunca a amarle.
Se ha revelado verdaderamente al hombre, pero éste tendrá siempre un margen para aceptarle, o para negarle.
Incluso muchos de los que convivieron con el propio Hijo de Dios, le negaron. Veían sus milagros y curaciones, pero no creían. ¿Por qué? Porque siempre hay explicaciones alternativas para todo lo que nos acontece. Con tal de no apelar a entes espirituales y milagros sobrenaturales, siempre habrá una segunda explicación que "anule" la anterior.
Dios nos da la libertad, la inteligencia, la razón y la conciencia moral. A través de estas herramientas podemos conocerle, y conocer a su Hijo Jesucristo, pero no sin la fe, don que también nos regala, pero que nosotros podemos aceptar o no, alimentar o abandonar.
Lejos de analizar profundamente la auntenticidad de ciertos escritos, o de los Escritos Sagrados, yo me pregunto qué quiere Dios del hombre. Y, ayudándome de las herramientas que ya he expuesto, encuentro la respuesta en el más importante de los mandamientos: Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a tí mismo.
Publicado: Jue 08 Oct, 2009 1:48 amTítulo del mensaje:
He marcado la casilla para que no me vuelva a avisar por correo electrónico de este hilo. Aquí termina mi intervención en el. A Evangelizar a tu casa machote. _________________
Publicado: Jue 08 Oct, 2009 5:42 amTítulo del mensaje:
Bentusi,
bienvenid@ a este foro.
Descuida, que tu capacidad de redacción es buena, y tu idea parece clara.
Este debate ha tornado en muy diversos temas. Yo lo comencé con una simple reflexión acerca de la existencia de Dios, pero poco a poco hemos ido tocando temas de distinta naturaleza.
Tu intervención ayuda a situarse de nuevo.
Dices que el que existiese Jesús es un hecho secundario en el tema que nos ocupa. Estoy de acuerdo, pero hasta cierto punto.
No olvidemos que la religión católica considera a Jesús el Hijo de Dios. El mismo Dios.
Ocupa un lugar importante en la Revelación Divina, pues Dios, siendo Dios, se hizo hombre. Se manifestó a la humanidad. Y murió para la redención de los pecados.
No obstante, como tampoco empecé hablando de la religión católica, retomaré la cuestión con que nació este debate. Soy católico, pero respetaré tu interés.
Cita:
Yo lo tengo bastante claro, dios es un subproducto de la evolucion de nuestro cerebro.
Desde que somos conscientes de nuestra mortalidad, nuestro cerebro nos porporciona un recurso para hacerla soportable y no vivir en el continuo stress del miedo a la muerte. ¿Y que es lo unico que nos hace sentirnos protegidos y a salvo?, pues un padre protector, o cualquier otro tipo de ser superior que nos mantenga a salvo, vale de todo, el macho alfa de la manada, un dios de la naturaleza al que pagamos a base de sacrificios, un extraterrestre bienintencionado, o directamente pfabricar otra figura paterna una vez que nos damos cuenta de que nuestro padre biologico no es invulnerable y deja de servirnos en su papel de "guardaespaldas".
Porque ¿cuando se inicia el impulso religioso?, no mientras el niño se siente seguro en su entorno familiar, desde luego.
Tu reflexión parece muy lógica.
Estudio Psicología y me hago una idea de hasta dónde puede llegar la imaginación y de lo tremendamente compleja que es la mente humana y el cerebro donde ésta reside.
Empiezas diciendo "desde que somos conscientes de nuestra mortalidad...".
Cierto es que el ser humano es un animal racional. Razona sobre los hechos que le acontecen y le afectan directa o indirectamente.
Resulta coherente que alguien, sabiendo que, como todo ser viviente, va a morir, se haga esperanzas de vida después de la muerte.
Evidentemente a todos nos da miedo la muerte. A unos más que a otros, pero nadie escapa a la muerte, y, como tal, es un acontecimiento fundamental de nuestro ciclo vital.
Al margen del dolor físico que pueda suponer la muerte, también nos invade a todos cierta angustia psicológica y, como bien dices, miedo a la muerte. Es natural.
Pero tu planteamiento encierra un problema etiológico. Me refiero a las causas.
Los animales no parecen ser conscientes de que van a morir. Sus instintos se refieren a necesidades inmediatas. Comer, beber, reproducirse, defenderse...
Sin embargo son instintos que, indirectamente, ofrecen recursos para mantenerse precisamente con vida, es decir, no morir.
El ser humano, a diferencia del resto de animales, aunque en muchos casos también funciona con instintos, está dotado de raciocinio.
Más aún, el ser humano es consciente. Repara en los fenómenos que le afectan, y es capaz de juzgarlos.
Y todavía más, es consciente de que lo es. Es metaconsciente. Esta capacidad es cualitativamente distinta de la realidad anterior.
Gracias a esta capacidad el ser humano puede plantearse cuestiones que el resto de seres vivos no se plantean, tales como el sentido de la existencia, el sentido de la vida...
Muchos alegan que no existe tal sentido. La vida no tiene sentido. La existencia de las cosas carece de sentido.
Pero es natural que el ser humano se plantee el sentido de las cosas creadas, ya que cada una en sí misma tiene una funcionalidad o funcionalidades concretas. No existen porque sí. Complementan el resto de cosas creadas y cierran un círculo global explicativo.
Perdona, Bentusi, si estoy siendo demasiado filosófico, pero la filosofía trata de explicar la realidad del universo.
Si cada cosa tiene su finalidad, y podemos hablar por tanto de sentido final de cada cosa, es lógico pensar que la síntesis de todas las cosas guarde un sentido final.
Tú mismo lo dices bien: "Y sobre el tema del sentido de la vida... ninguno, excepto la perpetuacion...". Ves en el sentido de la vida la perpetuación de las especies.
Si entonces hay un sentido, ¿por qué sólo dicho sentido, sin más? ¿Qué sentido tiene que las cosas tengan una finalidad concreta, y mueran sin más?
Cita:
Es muy sencillo saber que hay despues de la muerte, ya que lo hemos vivido antes... exactamente lo mismo que antes de nacer.
Antes no existíamos. O mejor dicho. Como ente humano no existíamos. Las células que nos forman partieron de células más simples, y éstas de otras.
De manera que siempre "hemos existido", pero estábamos dispersos por el universo.
El creacionismo defiende que Dios interviene en el orden creador de las cosas. Es el origen. Es razonable pensarlo, una inteligencia superior debe estar detrás.
Remito aquí una cita que ya expuse anteriormente:
Desde el momento en que se habla de creación partiendo de la nada estamos fuera del método científico, puesto que la nada no existe, y por tanto, no podemos aplicarle el método científico. Por otro lado, hace falta mucha fe para pensar que una masa de materia o de energia se puede haber creado a sí misma.
Tanta fe parece hacer falta, que el mismo Jean Rostand -por citar a un científico de reconocida autoridad mundial en esta materia y, al tiempo, poco sospechoso de simpatía por la doctrina católica-, ha llegado a decir que esa historia de la autocreación es como <<un cuento de hadas para personas mayores>>.
Afirmación que André Frossard remacha irónicamente diciendo que <<hay que admitir que algunas perosnas adultas no son mucho más exigentes que lo niños respecto a los cuentos de hadas...: las partículas originales, sin impulso ni dirección exteriores, comenzaron a asociarse, a combinarse aleatoriamente entre ellas para pasar de los quáseres a los átomos, y de los átomos a moléculas de arquitectura cada vez más complicada y diversa, hasta producir, después de miles de millones de años de esfuerzos incesantes, un profesor de astrofísica con gafas y bigote. Es el nova-más de las maravillas. La doctrina de la Creación no pedía más que un solo milagro de Dios. La de la autocreación del mundo exige un milagro cada décima de segundo.>>
La doctrina de la autocreación exige un milagro continuo, universal y sin autor.
Extraído de "¿Es razonable ser creyente?" de Alfonso Aguiló.
Cita:
Desde este punto de vista no puedo dejar de ver a cualquier iglesia como un grupo de "echadores de cartas" muy poderosos y bien pagados.
Si crees que la Iglesia la forman "un grupo de echadores de cartas muy poderosos y bien pagados", estas en error.
No tienes más que ver al sacerdote de la parroquia más cercana.
Los sacerdotes hacen una promesa en su ordenación: vivir la pobreza. Habrá quienes la incumplan, pero se comprometieron con ella.
Por otro lado, es dificil hacerse rico con el sueldo de un sacerdote. Muy raramente supera los 1000 euros mensuales. Y no necesita más, pues su vocación es una vocación de entrega solidaria.
Publicado: Vie 09 Oct, 2009 3:06 amTítulo del mensaje:
Mira Carlos, tenéis la cabeza completamente comida.
No puedo aceptar ni una sola de tus palabras por que partes de una falsedad y es que dios existe. No hay ni una sola prueba que lo certifique, ni una sola.
Me pides pruebas de que Nazaret no existió... investiga macho. Me estás pidiendo pruebas y tu no das ni una sola, ni una. No has dado ni siquiera un indicio. Y tú me pides pruebas..... investiga. Pero no mires en páginas del Vaticano, que allí no hay nada.
La diferencia entre los fanáticos religiosos y algunos de nosotros es que, yo al menos, leo cosas de todas las tendencias. ¡Si ayer estuve escuchando Radio María! (por cierto, me divertí mucho de lo que puede llegar a creer la gente...).
Me equivoqué en los nombres de los que dicen escribieron los evangelios, perdona, las prisas. Pero si quieres saber quien los escribió, te aconsejo un libro "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica", de Pepe Rodriguez. Lee la página 82 y ss (apartado quienes fueron en realidad los cuatro evangelistas y cuándo y cómo compusieron sus textos inspirados) y te enteras. No solo lo he leído ahí, hay multitud de textos que dicen lo mismo, y dan pruebas....
Por cierto, ¿por que solo aparece el tal Jesús en los textos de Flabio? ¿No crees que si un tipo se muere, resucita, se aparece a tanta gente e incluso "muchos cuerpos de santos que dormían, resucitaron, y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de El, vinieron a la ciudad santa y se aparecieron a muchos" Mt 27, 50-54. ¿No crees que ante ese notición tendría que haberse enterado el mundo entero en pocos meses? ¡Una ciudad llena de santos zombies apareciendose al personal!. Alucinante, mucho mejor que el vídeo de Michael Yackson .....
¿Por qué? Por que es todo mentira. Elucubraciones, exageraciones e invenciones. Como ese fragmento te puedo citar muchos.
No tiene ni pies ni cabeza.
¡Ah, eso de "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18 ). es una interpolación muy posterior a cuando se escribieron los evangelios, por si no lo sabías. Y como esa, muchas más.
Pero tú puedes seguir creyendo en santos y apariciones. El que pierde el tiempo eres tú. Yo prefiero aprovecharlo en algo constructivo.
Y si me permites, te doy un consejo. Cuando leas los evangelios intenta ser un poco crítico, solo un poco. Verás lo que sale de ahí.
Publicado: Sab 10 Oct, 2009 1:54 amTítulo del mensaje:
Alparcero,
alparcero escribió:
Mira Carlos, tenéis la cabeza completamente comida.
No puedo aceptar ni una sola de tus palabras por que partes de una falsedad y es que dios existe. No hay ni una sola prueba que lo certifique, ni una sola.
Me acusas de partir de una falsedad y de no poner pruebas encima de la mesa.
¿Te das cuenta de que yo podría pensar exáctamente como lo haces tú?
Tú partes de lo que para mi es una falsedad: Dios no existe.
Y no sólo eso. No das ni una sóla prueba que concluya que Dios no existe.
Te contentas pensando que, de existir, habría pruebas...
Sí, ¿pero qué pruebas estás esperando?
-Jesucristo es una prueba. La mejor de todas. El mismo Dios encarnado. "Yo y el Padre somos uno" (Jn 10,30 ).
Espera, claro, vivió hace más de 2000 años. Entonces no puede ser verdad...
-Escrituras, documentos, testimonios...
Producto de mentes retorcidas...
¿Y piensas que esas son mis únicas pruebas? No.
Son muy importantes, y me ayudan a conocer mejor a Dios, pero no son las únicas.
Hay otra clase de pruebas, en las que no ha intervenido el hombre.
Las podemos encontrar en las cosas creadas. Sí, en la creación.
La prueba más evidente de la existencia de Dios está a nuestro alrededor.
Concepto y diseño requieren de un diseñador inteligente. Esto es una verdad universal reconocida por todos. El diseño necesita de un diseñador.
Y me dirás: no existe el diseño inteligente. Es todo fruto de la casualidad y el azar.
Bueno, el azar puede explicar la complejidad, pero no la especificación. La "complejidad específica" es un indicador confiable de la presencia de diseño inteligente.
Cada célula o átomo del universo tiene su razón de ser. Tiene su funcionalidad. Tiene una especificidad.
Así por ejemplo, a través del microscopio, podemos observar el flagelo bacteriano E. coli. El flagelo bacteriano es lo que propulsa a la bacteria E. coli a través de su mundo microscópico. Consiste en cerca de 40 proteínas individuales incluyendo un estator, rotor, palier, juntura universal, y hélice. Las partes individuales se enfocan al ser aumentadas 50.000 veces (usando micrográficos electrónicos).
Cuando aplicamos los principios generales de detección de complejidad específica a sistemas biológicos (criaturas vivas), encontramos razonable el inferir la presencia de un diseño inteligente.
Cada una de las partes que integran la E. coli tiene su función. No pueden ser producto de la pura coincidencia.
Además, el flagelo bacteriano E. coli no puede simplemente haber evolucionado gradualmente con el tiempo. El flagelo bacteriano es un sistema de "complejidad irreducible." Un sistema de complejidad irreducible es aquel compuesto de múltiples partes, todas las cuales son necesarias para el funcionamiento del sistema. Si usted elimina una parte, el sistema entero dejará de funcionar. Cada parte es integral. No existe absolutamente ninguna explicación naturalista, gradual o evolucionista para el flagelo bacteriano. (Michael Behe, Darwin's Black Box, 1996.).
El flagelo bacteriano (sin mencionar las máquinas moleculares de complejidad irreducible responsables del ensamblaje del flagelo) es sólo un ejemplo de la complejidad específica que domina al mundo biológico microscópico. El biólogo molecular Michael Denton, escribió: "Aunque las más minúsculas células bacterianas son increíblemente pequeñas, pesando menos de 10-12 gramos, cada una es de hecho, una auténtica fábrica micro-miniaturizada, conteniendo miles de piezas exquisitamente diseñadas de intrincada maquinaria molecular, constituida en su totalidad por cien mil millones de átomos, mucho más complicada que ningún mecanismo construido por el hombre y absolutamente sin paralelo en el mundo inanimado." (Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, 1986. p.250.)
Se reconoce entonces una causalidad eficiente, y una contingencia entre las cosas creadas.
¿Dónde está la prueba de la existencia de Dios? Si quisiéramos abrir los ojos, veríamos las huellas de Dios en todo lo que nos rodea, y también en nosotros mismos. Nuestra propia existencia prueba la existencia de un Dios Creador.
Cita:
Me pides pruebas de que Nazaret no existió... investiga macho. Me estás pidiendo pruebas y tu no das ni una sola, ni una. No has dado ni siquiera un indicio. Y tú me pides pruebas..... investiga. Pero no mires en páginas del Vaticano, que allí no hay nada.
Tan seguro pareces estar de conocer la verdad, que prefiero que me ilustres tú, por favor.
Cita:
La diferencia entre los fanáticos religiosos y algunos de nosotros es que, yo al menos, leo cosas de todas las tendencias. ¡Si ayer estuve escuchando Radio María! (por cierto, me divertí mucho de lo que puede llegar a creer la gente...).
¿Por creer en Dios soy un fanático religioso?
Ya entiendo.
¿Puedo llamarte entonces fanático antirreligioso?
Dices que lees cosas de todas las tendencias. Muy bien.
¿Y qué estoy haciendo yo? ¿No estoy acaso frecuentando un foro ateo? ¿No analizo y reflexiono vuestras "propuestas" detenidamente?
Y perdona, pero parece que, lejos de querer ser neutro y leer cosas de todas las tendencias, lo que más te interesa es, como tú mismo dices, "divertirte mucho de lo que puede llegar a creer la gente...".
Cita:
Me equivoqué en los nombres de los que dicen escribieron los evangelios, perdona, las prisas.
Para las cosas que hacen referencia a Dios, mejor no tengas mucha prisa.
Cita:
Por cierto, ¿por que solo aparece el tal Jesús en los textos de Flabio? ¿No crees que si un tipo se muere, resucita, se aparece a tanta gente e incluso "muchos cuerpos de santos que dormían, resucitaron, y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de El, vinieron a la ciudad santa y se aparecieron a muchos" Mt 27, 50-54. ¿No crees que ante ese notición tendría que haberse enterado el mundo entero en pocos meses? ¡Una ciudad llena de santos zombies apareciendose al personal!. Alucinante, mucho mejor que el vídeo de Michael Yackson .....
Espera, espera, te estas equivocando. Jesús no sale tan sólo en los textos de Flavio (con "v"). También sale en la Biblia, conjunto de 74 libros. Y todos esos libros tienen continuas referencias a Dios y a su Hijo Jesús.
Podemos decir que tiene cierta trascendencia este "librito". Ha sido traducido a más de 2.000 idiomas, y ocupa el puesto nº 1 en la lista de los libros más vendidos de la historia de la humanidad.
Por otro lado, la figura de Jesús también la encontramos en otra clase de escritos. Documentos oficiales de la época le mencionan, así como otros libros importantes de connotación religiosa, tales como el Corán.
Cita:
¿No crees que ante ese notición tendría que haberse enterado el mundo entero en pocos meses?
Sí, sí lo creo. Y es que fue así.
Es más, estando Jesús con vida, ya conseguía reunir a cantidades ingentes de personas.
Y te digo más, el cristianismo comenzó con 12 seguidores de Jesús, pero hoy día es la religión más numerosa del planeta.
Y todo esto lo empezó un humilde carpintero.
Pero supongo que esto no te vale como prueba de la existencia de Dios.
Ante la pregunta "¿qué necesitarias para creer el Dios?" un ateo suele responder "que baje del cielo y se presente en la tierra".
Pues bien, Jesús es Dios encarnado.
Por supuesto, no es suficiente, quiere verlo "con sus propios ojos".
Pero cuando lo haya visto, siempre podrá quedarse tranquilo pensando que tan sólo fue un sueño, o que algo le sentó mal y le ha hecho alucinar, o que sencillamente padece una enfermedad mental.
En definitiva, el demandar una señal equivale a no creer.
Jesús fue muy contundente con los incrédulos: "Salieron los fariseos y comenzaron a discutir con él, pidiéndole una señal del cielo, con el fin de ponerle a prueba. Suspirando profundamente, dijo: «¿Por qué esta generación pide una señal? Os lo aseguro: no se dará a esta generación señal alguna.» Y, dejándolos, se embarcó de nuevo, y se fue a la orilla opuesta." (Mc 8,11 ).
Cita:
¡Ah, eso de "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18 ). es una interpolación muy posterior a cuando se escribieron los evangelios, por si no lo sabías. Y como esa, muchas más.
¿Puedes dar alguna referencia? Entiendo que es molesto dar referencias continuamente, pero en temas como estos, lo siento, hay que ser muy claro.
Si se trata de una hipótesis, entonces dí que no hay pruebas para respaldar tu teoría.
Cita:
...te aconsejo un libro "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica", de Pepe Rodriguez. Lee la página 82 y ss (apartado quienes fueron en realidad los cuatro evangelistas y cuándo y cómo compusieron sus textos inspirados) y te enteras. No solo lo he leído ahí, hay multitud de textos que dicen lo mismo, y dan pruebas....
Yo no te voy a aconsejar un libro.
Mi consejo es este: no desprecies tanto a los que piensan distinto a como lo haces tú; no desprecies a los que defienden unas creencias que creen verdaderas.
Yo, y te lo digo de corazón, no te desprecio.
Si en este mensaje he sido algo sarcástico, es porque entiendo que piensas que "tenemos la cabeza comida", que creemos cosas que "no tienen ni pies ni cabeza" (saco ejemplos textuales de tu intervención).
No te imagino despreciando así a personas queridas para ti y que al mismo tiempo son creyentes. ¿Por qué lo haces aquí? ¿Es que necesitas una vía de escape?
Uno de mis mejores amigos no es creyente, y nos queremos y respetamos mutuamente.
¿Por qué sólo veo en este foro a gente ansiosa por demostrar lo imbéciles e ignorantes que somos los creyentes?
Un saludo.
Ultima edición por carlos_ayuda el Sab 10 Oct, 2009 3:39 am; editado 1 vez
Publicado: Sab 10 Oct, 2009 3:36 amTítulo del mensaje:
Arkano escribió:
He marcado la casilla para que no me vuelva a avisar por correo electrónico de este hilo. Aquí termina mi intervención en el. A Evangelizar a tu casa machote.
Arkano,
tú y sólo tú decides cuándo dejar este debate. Tranquilo que yo no te voy a obligar.
Rezaré por ti y, en cualquier caso, yo seguiré por aquí, para cuando quieras seguir dialogando...
Publicado: Lun 12 Oct, 2009 4:19 amTítulo del mensaje:
Mira Carlos, tus únicas referencias parten de un librito llamado Biblia que es en un 98% falso. Haces constantes referencias al librito que está demostrado es falso casi por completo, lleno de interpolaciones y modificaciones realizadas siglos después de los escritos originales, con profecías escritas a posteriori .....
Lee el libro que te he indicado y luego me cuentas. En unos días lo puedes leer
Lee también el libro "El catolicismos explicado a las ovejas" de Juan Eslava Galán y después también hablamos.
Te he dado la referencia de dos libros, leelos. Hay muchos más, pero con esos para empezar es suficiente.
Yo la Biblia ya me la he leído, y varias veces. Fui educado en familia católica y estudie en colegio de curas (escolapios) desde los 6 años hasta los 18 que acabé el COU. Mi padre fue simpatizante del opus, no te digo más.
Gracias a eso no puedes decir que desconozco la iglesia y su doctrina, pues me eduqué en ella y gracias a eso puedo hablar de ella. Conozco los textos bíblicos mejor que la mayoría de los católicos pues la biblia solo la lee la gente culta y con facilidad de lectura, y ese tipo de gente cuando la lee deja de creer.
Haz tu lo propio e informate, pues solo sabes lo que te han contado desde la apologética, nada más.
La mayoría de los católicos que dicen haber leido algo ajeno mienten. En cuanto leen algo que les molesta cierran el libro y no siguen. Así no se aprende ni se tiene otra perspectiva
Yo conozco los dos lados profundamente, ¿y tú?
Y ahora me dirás que no necesitas leer, que con tu fe es suficiente.....
Pues lee y te enterarás cuando se fundó Nazaret, quien escribio los evangelios, que los zombies o muertos vivientes no existen. No me preguntes, lee, informate como yo lo hice durante muchos años y después hablamos.
Y no me des más referencias biblicas, las rechazo frontalmente. No me valen.
Por cierto, me molesta hasta tu Nick. Me parece pretencioso el "ayuda" ese, en un foro ateo donde no necesitamos tu "ayuda". Parece que te crees moralmente superior a nosotros.
Publicado: Mie 21 Oct, 2009 8:03 amTítulo del mensaje:
Alparcero,
Cita:
Mira Carlos, tus únicas referencias parten de un librito llamado Biblia que es en un 98% falso. Haces constantes referencias al librito que está demostrado es falso casi por completo, lleno de interpolaciones y modificaciones realizadas siglos después de los escritos originales, con profecías escritas a posteriori .....
Lee el libro que te he indicado y luego me cuentas. En unos días lo puedes leer
Lee también el libro "El catolicismos explicado a las ovejas" de Juan Eslava Galán y después también hablamos.
Te he dado la referencia de dos libros, leelos. Hay muchos más, pero con esos para empezar es suficiente.
Yo la Biblia ya me la he leído, y varias veces. Fui educado en familia católica y estudie en colegio de curas (escolapios) desde los 6 años hasta los 18 que acabé el COU. Mi padre fue simpatizante del opus, no te digo más.
Gracias a eso no puedes decir que desconozco la iglesia y su doctrina, pues me eduqué en ella y gracias a eso puedo hablar de ella. Conozco los textos bíblicos mejor que la mayoría de los católicos pues la biblia solo la lee la gente culta y con facilidad de lectura, y ese tipo de gente cuando la lee deja de creer.
Haz tu lo propio e informate, pues solo sabes lo que te han contado desde la apologética, nada más.
Gracias a eso no puedes decir que desconozco la iglesia y su doctrina, pues me eduqué en ella y gracias a eso puedo hablar de ella. Conozco los textos bíblicos mejor que la mayoría de los católicos pues la biblia solo la lee la gente culta y con facilidad de lectura, y ese tipo de gente cuando la lee deja de creer.
Dices que te has educado en una familia y en un colegio católicos.
A menudo la gente que abandona la fe lo hace por razones bien distintas a las de "la poca credibilidad de las creencias". Pregúntate qué es lo que hizo que abandonaras la fe. No hace falta que me lo digas, sólo haz exámen tú.
Puede ser que te toparas con algún sacerdote radical, con unas maneras equivocadas de apostolado, con gente hipócrita que dice una cosa y hace otra... No lo sé. Lo que sí sé es que desgraciádamente dentro de la Iglesia hay de todo. Desde gente que vive réctamente su fe, respeta otras confesiones, predica con el ejemplo y fomenta los valores universales; hasta gente que ansía el poder, obliga a adoptar a todos unas creencias concretas, condena otras formas de pensar, miente y engaña... En fin, no hay que olvidar que la Iglesia la formamos seres humanos, y muchas veces cometemos errores, y errores muy grandes.
Eso sí, el mensaje de la Iglesia ha sido siempre el mismo. Es posible que haya habido obispos y sacerdotes crueles y ávaros; esposible que haya habido papas tiranos y dictadores... El pecado existe, también dentro de la Iglesia. Pero la Iglesia la instituyó Jesús, Hijo de Dios. Su mensaje y doctrina no han cambiado en 20 siglos de existencia.
Podemos entrar en una dinámica de "léete este libro", "léete este otro" que no parece que vaya a conducir a gran cosa. Me recomiendas algunas lecturas, pero yo a ti no te puedo recomendar nada. Has leído la Biblia, y con eso es suficiente.
Como bien dices, la lectura de la Biblia no es fácil. Cierto es que la mayoría de los católicos no la han leído, aunque esto es verdad a medias.
Cualquiera que haya ido los domingos a Misa durante tres años (y haya estado atento, claro), ya conoce toda la Biblia: Antiguo y Nuevo Testamento.
Hemos dicho que leer la Biblia no es fácil. Pero es necesaria. La misma Iglesia reconoce la necesidad de leer la Biblia entera.
Mucha gente se conforma con la lectura del Nuevo Testamento (los Evangelios), pero la Iglesia insta a leer también el Antiguo Testamento. Aunque los Evangelios relatan la encarnación, predicación y redención de Dios, acontecimiento central del catolicismo, el Antiguo Testamento prepara precisamente esa Venida.
Es frecuente que la gente no sepa identificar al Dios del AT con el Dios del NT, pero es el mismo Dios. No ha cambiado. El Amor que nos tiene es el mismo.
Es posible que la tarea de leer y comprender la Biblia necesite de lecturas explicatorias, que no complementarias. El catecismo de la Iglesia Católica ofrece explicaciones fáciles y razonadas de las Escrituras Sagradas.
Dices que has leído la Biblia. ¿Has leído el Catecismo de la Iglesia Católica? ¿Lo has leído todo? ¿Detenidamente?
Cita:
Haz tu lo propio e informate, pues solo sabes lo que te han contado desde la apologética, nada más.
La mayoría de los católicos que dicen haber leido algo ajeno mienten. En cuanto leen algo que les molesta cierran el libro y no siguen. Así no se aprende ni se tiene otra perspectiva
Yo conozco los dos lados profundamente, ¿y tú?
Y ahora me dirás que no necesitas leer, que con tu fe es suficiente.....
Parece que partes de una idea concreta: la fe no existe.
Por eso me recomiendas lecturas...
Por eso dices eso de "Y ahora me dirás que no necesitas leer, que con tu fe es suficiente....."
Si creo que el consumo frecuente de drogas o alcohol es perjudicial y adictivo porque así lo dicen las autoridades sanitarias, ¿tengo que cuestionarlo o dudarlo? ¿Tendría que preocuparme por buscar algún libro que defendiera que son buenas (que seguro que los hay)?
La fe existe. Y evidentemente más en temas sobrenaturales. No puedes pretender que los que tenemos fe la "dejemos arrinconada". Precisamente porque para creer, hace falta fe.
Cita:
Pues lee y te enterarás cuando se fundó Nazaret, quien escribio los evangelios, que los zombies o muertos vivientes no existen. No me preguntes, lee, informate como yo lo hice durante muchos años y después hablamos.
Y no me des más referencias biblicas, las rechazo frontalmente. No me valen.
Del libro "Mentiras fundamentales de la iglesia católica", me he topado con algo curioso: el autor se esfuerza en demostrar ciertas "incoherencias" o "hechos asombrosas" que, añade, "nos han sido celosamente ocultados a todos".
De entrada, si verdaderamente "nos han sido celosamente ocultados a todos", ¿cómo es posible que el autor las conozca? Por otro lado, ¿por qué si "nos han sido celosamente ocultados a todos", más adelante dice que "bastará que cualquier lector las contraste con una Biblia para darse cuenta de su veracidad" donde, por cierto, "se muestran, de modo claro e irrefutable"?. Resulta paradójico.
Además, un autor que concluye, entre otras muchas cosas, que:
-"el tal Jesús" era un farsante,
-predicó una doctrina del todo distinta a la reconocida por el Catolicismo,
-se equivocó en profecías fundamentales,
-y un largo etc.
pero que al final cita "«La verdad os hará libres», dijo Jesús, según Jn 8,32.", no resulta del todo fiable.
Es decir, se dedica a echar por tierra todo lo que dijo e hizo Jesús, pero al final añade que Jesús añadió que "la verdad nos hará libres". Encuentro algo de hipocresía.
Lo siento, pero intuyo una considerable falta de credibilidad.
Por otro lado, es gracioso leer la contraportada del libro. Verdadermente tiene mérito publicar un libro en el que se aseguran al lector cosas como que "Dios no cree en la supervivencia postmortem de los humanos, ni tampoco en el infierno"; o que "los diez mandamientos originales no son los mismos que afirma la Iglesia"; entre otras muchas afirmaciones...
Sobre el otro libro que me recomiendas, "El catolicismo explicado a las ovejas", poco puedo decir ante cuestiones que preocupan al autor tales como "¿Por qué el Espíritu Santo es una paloma en lugar de un ornitorrinco, como sería más lógico?", "¿Tiene el Padre celos del Hijo?, ¿Es Dios psicópata? ¿Por qué aconseja el robo y el asesinato?".
No sé por dónde empezar. Más que un libro, parece un recopilatorio de "chistes algo blasfemos" hecho con mucha imaginación.
Hay algo más: es interesante ver cómo ciertas afirmaciones de ambos autores se contradicen o no parecen sintonizar muy bien. Entonces, ¿cuál de los dos tomamos como verdadero, y cuál como falso? ¿De quién nos deberíamos fiar?
Cita:
Por cierto, me molesta hasta tu Nick. Me parece pretencioso el "ayuda" ese, en un foro ateo donde no necesitamos tu "ayuda". Parece que te crees moralmente superior a nosotros.
Salu2
Aqui, Alparcero, he de pedir disculpas.
No estaba tan preocupado por los datos del registro como por participar en el foro.
Además, no se me pasó por la cabeza que figuraría mi nombre de usuario en cada interveción, sino sólo mi nombre. Pensé que era necesario sólo para poder acceder al sistema e intervenir. Me equivoqué.
Entiendo que sea ofensivo. Yo mismo me arrepiento de haberlo elegido.
Al principio pensé en cambiarlo, pero después de crear un debate nuevo ya no era posible. Si pudiera corregirlo, créeme que lo haría.
No tiene excusa y lo siento.
Para nada me creo moralmente superior al resto. No me creo ni más inteligente ni más lúcido que nadie. Si de mi nick se puede deducir una cierta pretensión (lo entendería), lo siento de veras.
Pido disculpas a todos los que han intervenido en este debate y sólo ruego que desatiendan ese "ayuda" y se queden tan sólo con la primera parte: carlos.
Publicado: Mie 21 Oct, 2009 8:55 amTítulo del mensaje:
Carlos, te vuelves a equivocar. Ni me trataron mal en el colegio, ni me encontré con ningún cura extraño, ni siquiera me intentaron meter mano (aunque no te lo creas). Los curas me trataron muy bien y recibí una educación excelente. Simplemente fui capaz de ver la gran mentira que os (nos) han contado y, evidentemente y gracias a que puedo decidir mi camino, decidí abandonar toda esa farsa. Y hasta hoy….
Como me imaginaba y ya te adelanté, no sois capaces de leer nada que contradiga vuestras ideas. El leer que dios no existe con unos razonamientos que, como mínimo, son igual de creibles que los vuestros os daña y no lo hacéis. Y si ya los argumentos son aplastantes, pues para que más vamos a hablar. Sois incapaces de leer algo que pueda herir vuestros católicos sentimientos. Así no aprenderéis nunca.
Pero el problema es que no queréis aprender…..
Yo sí, he leido la bíblia entera, varias veces. Y eso de que con tres años de misa ya te conoces la biblia, eso es mentira. Hay multitud de fragmentos que no se leen jamás ya que en vez de crear fe la destruirían. Y por que eso de decir una cosa e inmediatamente la contraria ya no se lleva.
Dices que el dios del NT y del AT es el mismo. Nadie lo diría. El dios del AT se podría considerar como asesino, xenofobo, misógino y muchas cosas más. Ya en el NT “se adapta a las nuevas tendencias”
Sí, he leído el catecismo de la iglesia católica. Por completo y varias veces. Sí, lo conozco. De todas formas, me parece extraño que la palabra de dios tenga que ser explicada. Algunas veces la palabra de dios es ley y se tiene que asumir letra a letra y otras veces debe de ser explicada. No deja de ser, como mínimo, curioso, ¿no crees.?
Dices que de libro “Mentiras fundamentales de la iglesia católica” no tiene credibilidad. ¿En que te basas? Según pones, me da la impresión de que has leido la portada y la contraportada. Atrévete y leelo, ese y el otro que te he recomendado. Se valiente, hombre. No vas a ir al infierno por eso….
Es lógico que no entiendas dos resúmenes (portadas y contraportadas) pues, evidentemente choca por completo con lo que tu piensas. Profundiza un poco, allí te dan sus razonamientos y medita sobre ellos.
Y cambiando de tercio, como podras observar, aquí somos tolerantes. Intenta meterte a explicar la ideología atea en cualquiera de los foros católicos que existen y verás que pronto de echan de él….. En eso creo que os llevamos algo de ventaja, ¿o no? Eso quizás significa que no tenemos miedo a discutir nuestras ideas. ¿Y vosotros?
Publicado: Jue 22 Oct, 2009 12:09 amTítulo del mensaje:
Alparcero,
Cita:
Carlos, te vuelves a equivocar. Ni me trataron mal en el colegio, ni me encontré con ningún cura extraño, ni siquiera me intentaron meter mano (aunque no te lo creas). Los curas me trataron muy bien y recibí una educación excelente. Simplemente fui capaz de ver la gran mentira que os (nos) han contado y, evidentemente y gracias a que puedo decidir mi camino, decidí abandonar toda esa farsa. Y hasta hoy.
No digo que haya ocurrido nada de lo que dije, sino que en muchos casos la gente abandona la fe por culpa de terceras personas que distorsionan el mensaje de la Iglesia, dan un ejemplo equivocado o cometen barabaridades incalificables. (Tampoco digo que estos hechos sean comúnes, al menos en sus formas más sonantes. Así por ejemplo, casos conocidos de pederastia cometidos por sacerdotes son contados. Lo que ocurre es que siempre resultan muy escandalosos, portadas de todos los periódicos y noticias principales de todos los noticiarios.)
En otros casos, también frecuentes, la gente se resiente con Dios debido a acontecimientos funestos de su vida. Por ejemplo, la muerte de algún familiar muy querido, la diagnosis de alguna enfermedad grave incurable y mortal, las desgracias inevitables de compañeros o amigos..., etc.
Y de un modo más general la gente puede resentirse con Dios al experimentar impotencia frente al mal presente en el mundo: pobreza, hambre, guerras, enfermedades...
Del mal en el mundo ya he hablado antes y no quiero repetirme.
Si crees que Dios no existe, que la Biblia es una farsa y que la doctrina de la Iglesia es una invención humana, es que no tienes fe.
Supongo que estarás harto de oir eso de "es cuestión de fe". Pero es que, verdaderamente, en última instancia al final todo es cuestión de fe.
Compruebo que tu fe hacia los libros que me has recomendado es muy grande, y que tu fe hacia la Biblia es muy pequeña, prácticamente nula.
Tienes una fe casi ciega a lo que han escrito ciertas personas sobre la "supuesta verdad" de Jesús y de la Biblia. Y dime, ¿sobre qué se sustenta esa fe? ¿crees que Nazaret no existió sólo porque así lo dice tal persona? ¿crees que la Biblia está llena de interpolaciones sólo porque lo dice tal otra? ¿hay referencias medianamente válidas de lo que se dice en esos libros que recomiendas, o es fruto de reflexiones humanas muy bien expuestas y estructuradas pero carentes de fe?
He insistido en la fe, y lo sigo haciendo.
Hay algo que quiero resaltar en tu última intervención. En ella dices "Simplemente fui capaz de ver la gran mentira que os (nos) han contado y, evidentemente y gracias a que puedo decidir mi camino, decidí abandonar toda esa farsa".
"...gracias a que puedo decidir mi camino, decidí abandonar..."
Supongo que sabes que esto sugiere que eres libre. Libre para aceptar, o para rechazar.
Puedes, como bien dices, decidir tu propio camino, aunque sea distinto del camino que Dios quiere para ti.
Cita:
Como me imaginaba y ya te adelanté, no sois capaces de leer nada que contradiga vuestras ideas. El leer que dios no existe con unos razonamientos que, como mínimo, son igual de creibles que los vuestros os daña y no lo hacéis. Y si ya los argumentos son aplastantes, pues para que más vamos a hablar. Sois incapaces de leer algo que pueda herir vuestros católicos sentimientos. Así no aprenderéis nunca.
Pero el problema es que no queréis aprender..
(...)
Dices que de libro "Mentiras fundamentales de la iglesia católica" no tiene credibilidad. ¿En que te basas? Según pones, me da la impresión de que has leido la portada y la contraportada. Atrévete y leelo, ese y el otro que te he recomendado. Se valiente, hombre. No vas a ir al infierno por eso...
Es lógico que no entiendas dos resúmenes (portadas y contraportadas) pues, evidentemente choca por completo con lo que tu piensas. Profundiza un poco, allí te dan sus razonamientos y medita sobre ellos.
¿Qué ocurrirá cuando lea dichos libros? ¿Qué ocurrirá cuando te diga que esos libros intentan demostrar sin una sóla prueba que Jesús y su Iglesia son "una gran mentira"?
¿Me recomendarás otros?
Lo siento, pero como ya dije, no quiero entrar en una dinámica "lee esto", "lee esto otro".
Por otro lado, ¿por qué no expones en este debate lo que más te ha gustado de esos libros? No tengo ningún inconveniente en eso.
Yo he recurrido a escritos de libros que he leído y me han resultado interesantes para el tema que se debate, y no me he limitado a decir que leáis el libro. He extraído lo que me ha parecido oportuno y he dejado la referencia bibliográfica. Alguna vez, por ejemplo, he recurrido a "¿Es razonable ser creyente?" de Alfonso Aguiló, para complementar ideas que tenía en la cabeza.
Además, los libros que recomiendas son difíciles de encontrar. Me vendría obligado a comprarlos y, lo siento, eso es algo que no voy a hacer (al menos por ahora). Supongo que esto se puede entender.
De lo que sé de esos libros, te puedo decir que, honéstamente, pienso que lejos de querer demostrarnos estos autores la falsedad del Catolicismo, están más interesados en ridiculizar las creencias católicas. Y para eso, perdona que lo diga, no hay más que darle la vuelta al libro y leer lo que el autor desea que leamos primero (realmente no hace falta leer más para darse cuenta de eso).
Alparcero, tú eres capaz de razonar y de juzgar las cosas. De discernir la veracidad.
Cada vez que quieres defender una teoría, me remites a libros escritos por otros.
Hablas de valentía.
Ten la valentía tú de hacer propias las ideas que se exponen en esos libros, de poder argumentarlas y corroborarlas, y finalmente de poder exponerlas.
Antes de recomendarme una extensa lista de libros que defiendan el ateísmo y saquen a la luz "lo absurdo" de las creencias religiosas, primero ocúpate de ganarte la confianza de quienes quieres que reconozcan tus opiniones.
Ahórrame el tener que buscar y comprar esos libros, al menos al principio.
Defiende tus propias ideas. Si casualmente coinciden con las ideas de otras personas, entonces extrae de cuantos libros quieras lo que creas conveniente y postéalo aquí.
Yo estaré encantado de rebatirlas, o de reconocerlas. Y me habrás ahorrado unos euros que, en los tiempos que corren, son muy valiosos.
Cita:
Yo sí, he leido la bíblia entera, varias veces. Y eso de que con tres años de misa ya te conoces la biblia, eso es mentira. Hay multitud de fragmentos que no se leen jamás ya que en vez de crear fe la destruirían. Y por que eso de decir una cosa e inmediatamente la contraria ya no se lleva.
Dices que el dios del NT y del AT es el mismo. Nadie lo diría. El dios del AT se podría considerar como asesino, xenofobo, misógino y muchas cosas más. Ya en el NT "se adapta a las nuevas tendencias"
La Biblia no se lee una vez y ya está. O varias veces y ya está.
Para un católico, es un libro que hay que estar leyendo continuamente.
Los musulmanes se aprenden el Corán palabra por palabra. No digo que hagamos como ellos, pero sí al menos tener un conocimiento extenso de las enseñanzas de las Sagradas Escrituras, y no cesar de formarse.
Porque todos necesitamos formación. También los sacerdotes. La formación no es algo que termine en el seminario. Y si lo hace, mal hecho.
Toda la Misa está basada en la Biblia, las oraciones tienen su origen en la Biblia, todo lo que el celebrante dice y todo lo que el pueblo responde está en la Sagrada Escritura.
Cierto es que hay fragmentos de la Biblia que no se leen en la Misa de los domingos. En los domingos y fiestas se proponen los textos más importantes, a fin de que se cumpla el mandato de SC 51, de que en un determinado espacio de tiempo -tres años- se lean a los fieles las partes más relevantes de la Sagrada Escritura. Nótese que la mayoría de los cristianos que llamamos practicantes no tienen otro contacto con la palabra de Dios que la misa dominical.
El resto de la Escritura que no se lee los domingos o fiestas está asignado a las ferias. Sin embargo, la serie dominical y la serie ferial son independientes entre sí. Más aún, mientras la serie dominical comprende tres años (los ciclos A, B y C), la serie ferial se desarrolla en dos en el tiempo ordinario y en uno, en los tiempos de adviento, cuaresma y pascua.
Con todo, la Iglesia recomienda una lectura completa de la Biblia, a fin de leer aquellas partes que no se han leído en la Misa dominical.
Cita:
Sí, he leído el catecismo de la iglesia católica. Por completo y varias veces. Sí, lo conozco. De todas formas, me parece extraño que la palabra de dios tenga que ser explicada. Algunas veces la palabra de dios es ley y se tiene que asumir letra a letra y otras veces debe de ser explicada. No deja de ser, como mínimo, curioso, ¿no crees.?
Sobre el Catecismo de la Iglesia Católica, te preguntas porqué la Palabra de Dios debe ser explicada en algunos casos y en otros no.
Es un tema complejo, pero en resumidas cuentas te digo que la Palabra de Dios no permite interpretaciones libres (en el sentido estricto de la palabra).
*Hechos 8, 30-31: La interpretacion debe de ser por alguien que entienda la escritura... No libremente.
*2 Pedro 1, 20: No se puede interpretar la escritura libremente.
*2 Pedro 3, 16: Peligro de interpretar la biblia libremente.
Es por ello que la Palabra de Dios a menudo necesite de explicaciones.
Cuando se va a leer el Evangelio propio de la Misa, los oyentes tienen por costumbre el signarse tres veces: en la frene, la boca y el pecho. Esto tiene un sentido basado en el concepto mismo de interpretación y comprensión de las Sagradas Escrituras. "Que este Evangelio penetre mi inteligencia, para que lo entienda; mi boca para que lo proclame y mi corazón, para que lo ame".
La Iglesia reconoce una buena interpretación cuando ésta resulta inspirada por el Espíritu Santo.
Y nuevamente topamos con el concepto inevitable de fe. Fe en Dios Espíritu Santo. Fe en la interpretación de la Biblia por parte de la Iglesia Católica. Fe en la asistencia segura del Espíritu Santo.
Cita:
Y cambiando de tercio, como podras observar, aquí somos tolerantes. Intenta meterte a explicar la ideología atea en cualquiera de los foros católicos que existen y verás que pronto te echan de él... En eso creo que os llevamos algo de ventaja, ¿o no? Eso quizás significa que no tenemos miedo a discutir nuestras ideas. ¿Y vosotros?
Salu2
No conozco la tolerancia de los foros católicos.
Pero me da la impresión de que a menudo los ateos son "un poco brutos". No quiero generalizar, pero muchas intervenciones de personas no creyentes son insultantes, y es posible que la censura de muchas de sus intervenciones esté justificada y recogida en las normas generales del foro.
Si hay foros que censuren gratuítamente otras opiniones que podríamos llamar "no católicas", no estoy de acuerdo con esa política, y considero que hay que hacérselo saber al moderador. Eso sí, con buenos modales.
Si me das referencias de foros católicos donde ocurra esto, yo estoy dispuesto a ponerme en contacto con los moderadores para expresar mi desacuerdo como católico.
Antes de terminar, me gustaría decirte algo.
Por la manera en que rebates mis intervenciones, me da la impresión de que dejas sin comentar muchas de las cosas que yo expongo.
Yo siempre cito aquella idea que voy a rebatir. Y lo hago punto por punto.
Al final, mis intervenciones resultan bastante completas, ya que no suelo dejar nada de lo que has dicho en el tintero.
Te agradecería que fueses rebatiendo punto a punto, citando al menos todas las ideas principales de mis intervenciones.
Sé que es una tarea algo ardua, pero yo me esfuerzo en cumplirla, y entiendo que hacerlo así supone tener en cuenta todas las ideas que queréis manifestar, para ir comentándolas una a una.
Publicado: Vie 23 Oct, 2009 4:45 amTítulo del mensaje:
¿Me estás diciendo que yo no soy capaz de darme cuenta de un error sin la ayuda de alguien? Insultas mi inteligencia.
Tampoco he tenido ningún acontecimiento funesto, lo siento.
¿Qué los casos de pederastia son contados? http://www.clavenoticias.com.a.....rticle2998 ¿Cuántos casos quieres que te busque en Internet, 10, 20, ….. 1000? Te los encuentro en un ratito. Pero lo que te he dicho ya alguna vez, investiga tú (pero no en páginas del vaticano, que ahí no sale seguro). Creo que te sorprenderás.
Yo no tengo fe en esos libros. He leído bastantes y cada uno hace sus conjeturas. Lo que demuestran todos es que la biblia es una invención, “la mayor historia jamás contada”.
Dios no puede querer ningún camino para mí, por que no existe. Tiene la misma capacidad de decisión que una piedra, ninguno.
“¿Qué ocurrirá cuando lea dichos libros? ¿Qué ocurrirá cuando te diga que esos libros intentan demostrar sin una sóla prueba que Jesús y su Iglesia son "una gran mentira"?”
Haz la prueba, lee…. Si es que no hacéis ningún esfuerzo en intentar entender nada. Os creeis en la superioridad moral y ética absoluta y no os rebajáis a leer nada.
Los libros que te digo los tienes en cualquier biblioteca pública. Yo leo muchisimo pero mi presupuesto es limitado, por lo que los cojo gratis allí. Entonces tu argumento del dinero está anulado, los tienes gratis. Se valiente e intentalo.
Dices que todo se basa en la biblia. ¿Tú sabes de donde salio la biblia?¿Sabes quien decidio que se metía y que no se metía en ella?¿Conoces los motivos por los que se han hecho ciertas modificaciones, interpolaciones, añadidos y borrados?¿Te suena un tal Constantino?
Y ¿desde cuando la Iglesia recomienda una lectura completa de la biblia?¿Por qué ha cambiado de opinión?¿Por que estuvo prohibido bajo excomunión su traducción a otras lenguas durante muchos siglos?¿Cual fue el motivo de ciertas excisiones en la Iglesia?
Como ves hago muchas preguntas, pero tú que eres una persona que se ve que entiendes de esto, sabes por qué las hago y a donde voy con ellas. Van directamente dirigidas a ciertos aspectos de tu fe que tu conoces de sobra.
¿Y como es que la palabra de Dios necesita explicaciones? Pues menudo dios que necesita que alguien explique lo que ha dicho. Yo no necesito que nadie explique mis órdenes a mis trabajadores, las doy de una forma clara y meridiana. No es tan difícil. Y yo soy un simple mortal, que si fuera omnipresente y todos esos omnis…. que tiene tu dios y tu papa, ¡pa que!
Además, me hace gracia que, para algunas cosas sí, para otras está muy claro lo que pone la biblia. Según el interés del cura o del papa de turno. Hace unos años Adán y Eva fueron reales y lo que decía la biblia fue así. Ahora ya: bueeeeeeno, es que es una histoooooooooooria, que era para explicárselo a no se quieeeeeen, ¡tonterias!
¿Y quien sabe lo que inspira el espíritu santo? Yo no lo he oído nunca. Ni ha salido en la tele ni en los períodicos. Nadie lo conoce. Son interpretaciones de alguien que oye voces ….. increible.
Y cuando habla el espíritu santo, quien habla, él, el padre, el hijo o todos a la vez, como son todos uno (como los tres mosqueteros).
Y de lo de los foros católicos, te aseguro que es verdad. Yo he entrado en alguno de forma tranquila y sosegada y me han impedido seguir hablando. Hazte pasar por ateo y prueba por ejemplo en http://www.es.catholic.net/foros/index.php y ya verás que bien. En seguida te saldrá algún curita, que deben de estar de guardia las 24 horas del día, y tardan poco en borrarte el acceso. Y no hace falta que insultes, solo pon, “Creo que Dios no existe y estáis equivocados”. Te doy dos mensajes más de ese tipo.
Está claro que no vas a hacer el mínimo esfuerzo para ver la otra perspectiva, mejor que lo dejes pues nos podemos pegar así hasta el juicio fina (para mí hasta que uno de los dos deje de escribir, que está más cerca).
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