Jesús: Personaje histórico o mito

Registrado: 25 Feb 2009

Yo solo he comentado algo que ví hace años, como anécdota. No se en qué se basa ese documental, ni otros históricos. He comentado lo que vi, como aportación porque me pareció curioso.
Y cuando digo lo de Jesús y la biblia, me refiero evidéntemente a su tipo de vida, no a los milagros ni sanaciones y otras chorradas por el estilo.
Tampoco hace falta ser tan picajoso, qué barbaridad...
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Publicado: Lun 02 Mar, 2009 12:28 pm **Título del mensaje**:

no lo tomes a mal.

Es normal que no sepas en que se basa ese documental, probablemente el director y el guionista tampoco. Lo de "Jesús no es tal y como nos lo han contado, en realidad era bla bla bla" es un topicazo muy extendido que solo puede venir de un mentiroso o un mentecato, o de la unión de ambas cosas, ejemplo tipo: Jeta Jeta Benitez y su Caballo de Trola.

¿recuerdas como se llamaba o quien lo dirigía?
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Registrado: 25 Feb 2009

No te preocupes, no pasa nada. Es habitual que en internet se den malentendidos Wink

Pues no lo recuerdo. Fue hace bastantes años, cuando lo vi, y no lo vi terminar. Llevo tiempo buscándolo por internet porque me resultó cuanto menos entretenido e interesante, en cierta forma, pero no consigo dar con él. Bueno, de todas formas, como dato curioso era entretenido.

Aunque es cierto que lo más seguro es que Jesús fuera una figura totalmente mitificada, hay algunos textos que mencionan algo sobre una figura de esas características. Tácito y Suetonio hacen referencia en algunos textos a este personaje, aunque de pasada.
Creo recordar que un filósofo judío fariseo, llamado Flavio Josefo, también menciona algo sobre Jesús, Juán el Bautista, etc., en una de sus obras.
Pero evidéntemente, soy de la opinión de que estos pocos textos existentes, no son en absoluto concluyentes.
No afirmo que existiera, eso está claro, pero sí que cabe alguna posibilidad de que existiera una figura de este tipo. Aunque, todo sea dicho, creo que por aquella época hubieron cientos de "mesías" crucificados (normal, era la pauta que se seguía entonces).
Además, la iglesia tiene la manía de utilizar todo tipo de acontecimientos sucedidos en su propio beneficio, y achacarlo a obras divinas.
Aún recuerdo el documental que vi sobre las plagas de Egipto. Este lo he visto más recientemente, y sí que se puede encontrar por la mula con facilidad, yo lo tengo descargado. Es tremendamente interesante ver cómo van dándoles a las plagas una explicación totalmente coherente y científica con tanta facilidad. Al igual que el famoso diluvio, o la destrucción de Sodoma y Gomorra. No se asegura la existencia de todo esto, pero se plantea una explicación plausible a estos desastres naturales ocurridos.
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Registrado: 22 Sep 2006

Jesús, el que dicen el hijo de dios en la tierra. Y solo lo refleja un historiador de la época... Y eso considerando que los libros que llegaron hasta hoy los reescribieron escribas cristianos... Pues como que suena raro.

Voto no.
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Construyamos un mundo mejor y más humano.

Publicado: Jue 05 Mar, 2009 10:08 pm **Título del mensaje**:

No niego toda posibilidad de una figura de sus características, esto sería absurdo ya que este tipo de figuras -lideres chiflados de absurdas sectas apocalípticas- siguen existiendo hoy en día.

Lo que afirmo es que tenemos las suficientes dudas razonables como para no defender su historicidad como hacen los creyentes. Esta defensa tajante y activista solo puede hacerse desde el fanatismo, no desde el estudio neutral de la realidad histórica.

En cuanto a los historiadores que mencionas, hay que analizarlo con más profundidad, pero ten presente que ni Tácito (c. 55 – 120), ni Suetonio ( c. 70 - c. 140) ni Flavio Josefo (n. ¿37 ó 38? – 101), son contemporáneos de Jesús y queda totalmente descartado que le conocieran o que fueran testigos presenciales de los hechos que narran. Sus testimonios no demuestran otra cosa que a finales del siglo I existían cristianos, cosa que es bastante obvia porque todavía existen.
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Registrado: 20 Jun 2009

Flavio Josefo en su historia judía, dice que en tiempos de procurador Pilato, crucificaron a un hombre llamado Joshua, que tenía muchos seguidores.

JESÚS DE NAZARET MITO DE LA INTERPRETACIÓN ECLESIÁSTICA I:

En la verdadera ideología del Jesús histórico, lo religioso y lo político están fusionados, anulado la dualidad sinagoga-estado, Jesús estaba embebido en los mitos escatológico-mesiánicos y la iglesia fue la encargada de inventarse un contra-mito para apartar a Jesús de su verdadera ideología.

Nunca fue cristiano Jesús, sino judío, moviéndose dentro del marco de su religión “no prediquéis entre los gentiles sino más bien entre las ovejas perdidas de Israel” a lo largo de la vida de Jesús se destila un profundo desprecio por todo aquello que no fuese judío, como cuando una mujer cananéa le pide ayuda él se niega “no es conveniente darle el pan de los hijos a los perros” los hijos son los judíos, los perros los gentiles, los idólatras, luego Saul de Tarso verdadero fundador del cristianismo contraviniendo las enseñanzas de Jesús predica a los gentiles, de tal modo que llega a desvirtuar por completo al Jesús histórico.

Ante el fracaso que supone la cruz, sus secuaces ¡tenían que inventarse algo! ante este fracaso los evangelios alteran la noción tradicional judía de mesías por un mesías antitético, incomprensible, que ha conturbado a todos los que han querido investigar en el mesinismo y el cambio radical de postura tras la muerte de Jesús, alegando los judíos helenistas no sin carecer de fantasía en que lo hizo por redimir nuestros pecados y que fue un acto de amor, un regalo al mundo, algo que alguien medianamente sensato no puede admitir como verdadero, fue la explicación cuando se encontraron en un camino sin salida y a la desesperada, cambiando el sentido de la doctrina mesiánica con la abyección de la cruz.

Para sus secuaces y muchos de sus coetáneos Jesús era el mesías, pero ante el calamitoso fin en la cruz, de forma audaz hubo que interpolar en los evangelios referencias por parte de Jesús a su pasión y muerte. La presunción del nazareno que la llegada del reino era inminente, no le abandonó hasta el final cuando exclamó “dios mío, dios mío, por qué me has abandonado” esta expresión no puede dejar más claro que el nazareno era sólo un hombre y que bajo ningún concepto era dios, de lo contrario esta frase no tiene sentido.

Los seguidores en la aventura del nazareno mantenían la certeza de que era el mesías aguardado según las promesas de yahvé a su pueblo. El escepticismo ante los vaticinios de la pasión y muerte revelan lo inconcebible de lo redactado por los evangelios. Los discípulos lo desatienden, un mesías humillado no era el mesías, sino un pretendiente incompetente, ante su supuesta resurrección “no lo creyeron” “nosotros esperábamos que sería el que rescataría a Israel; más con todo, van ya tres días desde que todo ha sucedido”

Pero Jesús vino a suprimir la opresión económica, social, política y espiritual de los pobres y débiles, pero dejó todo como estaba en Israel antes de su aparición. Para soslayar el inconveniente de un mesías crucificado se le reduce al puesto de profeta, siendo una disculpa para no enfrentarse a un mesías crucificado y humillado. Si la sinagoga-cristiana de Jerusalén sólo vio en Jesús un profeta introductor de la apremiante venida de un mesías que no era él, esta comunidad no se percató de la resurrección de Jesús. En los evangelios no figura ningún segundo regreso. Sin resurrección todo el cristianismo es mentira, como dijo Saul de Tarso “si cristo no resucitó de entre los muertos entonces nosotros somos los más miserables de los hombres”

De ningún modo dijo Jesús que él era hijo de dios, hubiese sido un sacrilegio. En los evangelios Jesús se ve a sí mismo como mesías, primero la confesión de simón-pedro “tú eres el mesías” mas la teología eclesiástica ha hecho interpolaciones, el texto completo es el siguiente: “tú eres el mesías, el hijo de dios vivo” Jesús responde “bienaventurado tú simón bar jona, porque no es la carne ni la sangre quien esto te ha revelado sino mi padre que está en los cielos” esto es inconcebible que lo mentase Jesús, es una mera interpolación, trayendo muy graves consecuencias, pués, el papado ha montado sobre ello el genial montaje de su organismo, la segunda declaración de mesianidad es la acogida en Jerusalén, preparada a conciencia y con toda la intención por el nazareno ¡hosana! ¡bendito el que viene en nombre del señor! ¡he aquí que viene un rey justo y victorioso, humilde montado en un asno” pero los evangelistas eran hábiles no sólo en interpolaciones sino también en cercenar y no transcriben lo que continúa: “extirparé los carros de Efraín y los caballos de Jerusalén y será roto el arco de la guerra y promulgará a las gentes la paz y será de mar a mar su señorío y desde el río hasta los confines de la tierra” este episodio se extirpó del todo para excluir afinidades militaristas, que no venían a propósito con el nuevo mesías que se empeñaban en inventar.

Publicado: Dom 21 Jun, 2009 12:27 am **Título del mensaje**:

La falsificación de los llamados testimonios Flavianos es de sobra conocida, hasta se sabe quien la hizo y en que momento, otra cosa es que hay quien quiera seguir vendiendo eso como "prueba histórica" para seguir viviendo del cuento otros dos mil años si es posible.

No hay mi una sola prueba histórica, ni un solo documento contemporáneo que mencione a Jesus, el silencio de historiadores Judíos de su época como Filón el Judío o Justo de Tiberíades, es sospechoso y preocupante. Cierto es que no tenemos ningún motivo para negar su existencia como personaje histórico, locos hay muchos y en esa época más aún, pero si alguien te dice que su historicidad es un hecho probado y cierto ten seguro que te esta mintiendo.

Registrado: 20 Jun 2009

Suetonio también hace una cita a que los judíos de Roma andaban revueltos por un tal Cristos

Registrado: 20 Jun 2009

Si en el siglo I había cristianos, de algún sitio debían de haber salido, no resulta inverosimil que existiese un profeta de nombre Joshua y resulta creible que existiera porque Saúl de Tarso, verdadero fundador del cristianismo, no predica la misma doctrina que Jesús, se inventa la Trinidad, algo inconcebible para un judío ortodoxo como era Jesús, de no haber existido Jesús no le habría hecho falta a Saúl de Tarso predicar su doctrina sin tener que cambiar lo que dijo Jesús, así que sí que creo en la existencia de Jesús de Nazaret.

Registrado: 20 Jun 2009

JESÚS DE NAZARET MITO DE LA INTRERPRETACIÓN ECLESIÁSTICA II:

A lo largo de los evangelios, es de destacar el conocimiento profundo que tenía Jesús de las escrituras, a su estudio debió dedicar gran parte de su vida, por lo que resulta que el Jesús histórico no debió de trabajar en demasía, además, la conciencia viene determinada por las condiciones de vida materiales como dijo Karl Marx, la elevada “espiritualidad” de Jesús no podía provenir de un proletario ni de un siervo, sino de un hombre con una gran cantidad de tiempo par sí de ocio y, por tanto, puede ser verosímil que perteneciese durante algunos años a la secta de los esenios, existe un texto del siglo I A.E.C. en Qumran que prácticamente es idéntico al sermón de la montaña, eso unido al hincapié que hace Jesús de la castidad “todo el que mire a una mujer ya habrá cometido adulterio con ella en su corazón” “lo siguiente no será entendido por muchos, sino por aquellos a quienes ha sido concedido, hay eunucos que nacieron así del cuerpo de su madre, hay eunucos que fueron hechos así por los hombres y hay eunucos que se han hecho a sí mismos por el reino de los cielos, el que pueda entender que entienda” también los esenios eran célibes, pués, era un monacato judío, teniendo en cuenta todo esto resulta verosímil que Jesús hubiese sido esenio antes de comenzar a predicar, la tercera admisión de mesianidad es ante el Sanedrín, Jesús reconoce el calificativo de mesías “¿eres tú el mesías, el hijo del bendito?” Jesús dijo “yo soy” esto esclarecería la imputación contra Jesús de ser rey de los judíos.

Hay un despreciable propósito en los evangelios redactados por los defensores del nuevo mesías humillado y crucificado, antítesis del verdadero mesías, de imputar a los hebreos la crucifixión de Jesús, pero la real condena por sedición procede del procurador romano. En los días de la captura hay pistas que apuntan a una connivencia de Jesús en un complot antirromano. En un señalado instante de la aventura de Jesús sus secuaces quisieron proclamarlo rey, esta alusión se suprimió para predisponer al proselitismo cristiano a las clases más elevadas del Imperio. La renuencia de Jesús a usar los calificativos de mesías o hijo de david puede deberse a sus connotaciones belicosas. El nazareno era un utopista, con una personalidad seductora, pero debería corresponder a un psiquiatra determinar el grado de salud mental del que disfrutaba, hay en él algo de enigmática locura, de hecho en los evangelios se dice: “hay fuera están tu madre y tus hermanos esperándote” la madre y los hermanos de Jesús lo buscaban por todo Israel para llevárselo a casa porque pensaban que se había vuelto loco, pero él contesta: “no son mi madre y mis hermanos sino los que cumplen con la palabra de dios” tal contestación demuestra que Jesús no quería saber nada de su madre ni de sus hermanos, pero a la vez era calculador, frío, fuerte, valeroso, astuto, racista y de paciencia firme “sed astutos y sigilosos como la serpiente”

La verdad es que Jesús era un líder político-religioso y un revolucionario que esperaba la inminente venida del reino y estaba absolutamente convencido de ser él el mesías anunciado por las profecías, para lo cual no descartaría en absoluto el empleo de medios violentos, Jesús no era pacífico “yo no he venido a traer la paz al mundo sino la guerra a poner al hijo contra su padre y a la hija contra su madre y los enemigos del hombre serán los de que propia casa” “El que no tenga espada que venda el manto y compre una” “los mansos poseerán la tierra” una afirmación que dista de ser mansa, además, desalojó del templo a los cambistas y comerciantes a latigazos tirando por el suelo sus mesas, una acción de desatada violencia, nada tiene que ver el Jesús histórico con la visión que de él nos han transmitido los defensores de la fe cristiana como alguien pacífico y mansurrón, nada más lejos de la realidad, pero los evangelios tienden a ocultar esto y tienden a “espiritualizar” la fe mesiánica.

Hay una deliberada ambigüedad de las contestaciones de Jesús ante Pilato, es la pretensión de los evangelistas de atenuar la confesión de mesinismo para restar responsabilidad al poder romano e inculpar a los judíos, aunque la muerte de Jesús sólo depende del poder romano y es condenado a muerte por sedición contra el Imperio. “Le llevaron ante Pilato y comenzaron a acusarle, diciendo: hemos encontrado a éste subvirtiendo al pueblo; prohíbe pagar tributo al César y dice ser el mesías rey. Pilato le preguntó ¿eres tú el rey de los judíos? él respondió: tú lo dices. Era cierto que Jesús prohibía pagar tributo al César y que revolucionaba políticamente al pueblo, pues, era un revolucionario. El motivo de los evangelios es la alteración, ante Pilato, Jesús expresa su mesinidad pero de un modo que soslaya que el nazareno aparezca como un aspirante regio y abrogar el poder imperial romano.

Publicado: Dom 21 Jun, 2009 5:24 am **Título del mensaje**:

La cita de Suetonio demuestra lo evidente, que en el siglo II había cristianos que adoraban a un Mesías (cristo en griego), no prueba la existencia de ningún Jesús histórico porque entonces, se sabia lo mismo que ahora sobre su historicidad es decir nada aparte de las leyendas urbanas transmitidas oralmente por las sectas cristianas.

Yo creo que el inventor del cristianismo es Constantino el Grande, de no ser por el el cristianismo sería hoy como el Mitraismo, el culto a Baco o a Eleusis, otra secta olvidada. Pero si como dices, Saulo de Tarso es el fundador del cristianismo, que tampoco esta claro, pudo inventarse perfectamente a cristo.
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Publicado: Dom 21 Jun, 2009 5:30 am **Título del mensaje**:

Por cierto y ya que hablas de Pilatos, esas palabras que mencionas las dice supuestamente en un interrogatorio, para entonces todos sus apóstoles habían huido como ratas, y Jesus es crucificado justo después, así que ¿quien escucho dicha conversación?
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Registrado: 20 Jun 2009

Para que iba Saul de Tarso a inventarse a Jesús de Nazaret y su lucha contra los romanos, y su protección de los oprimidos y los pobres y su inminencia del fin del mundo que lo vería su propia generación; si después de decir esto Saul de Tarso predica un evangelio antitético en el que no hay prohibición en los alimentos no hay circuncisión algo que Jesús de Nazaret nunca lo hubiese consentido, y para colmo se inventa la Trinidad y hace de Jesús la segunda persona de la Trinidad, socavando de este modo el monoteismo a ultranza de los judíos. No le hubiese sido mucho más fácil a Saul de Tarso, predicar el cristianismo sin pensar en Jesús de Nazaret, para predicar lo que predicó no necesitaba para nada a Jesús de nazaret. Es por este motivo por lo que creo que Jesús de Nazaret existió realmente, además Jesús odia todo lo no judío, es un racista, luego Saul de Tarso dice todo lo contrario y habla de una hermandad universal, ya no hay ni judío ni griego, ni esclavo n i señor, ni hombre ni mujer. Si Saúl de Tarso quería crear una nueva religión, no necesitaba para nada crear a Jesús, para posteriormente negarle punto por punto, resulta absurdo.

En cuanto a que los apóstoles huyeron, no es cierto del todo se quedó Juan y la madre del nazareno, que contemplaron la crucifixión. Yque pudieron oir sus palabras y luego contarlas.

Registrado: 20 Jun 2009

JESÚS DE NAZARET MITO DE LA INTERPRETACIÓN ECLESIÁSTICA III:

Este creer en la predestinación, en que se ha sido elegido por dios para realizar una gran misión son delirios megalomaníacos propios de una enfermedad como la esquizofrenia. Mas Jesús no podía negar su mesinidad hubiese sido una acción apóstata y un acto de traición a su imperturbable fe. En la cabecera de la cruz estaba escrito el delito por el que Jesús fue condenado a muerte “rey de los judíos”, esto es, sedición por presentarse como mesías pero también puede implicar al nazareno en un complot antirromano en los días de su captura, donde de nuevo podemos encontrar al mesías político-religioso hábilmente ocultado en los evangelios.

Cierto es que la mesinidad de Jesús dependía de su resurrección para los primeros cristianos. La proclamación de la resurrección es un texto veinte años posterior al suceso sobrenatural es de Saul de Tarso “que cristo murió por nuestros pecados, según las escrituras; fue sepultado, que resucitó al tercer día según las escrituras y que fue visto por cefas, luego los doce, después fue visto una vez por quinientos hermanos, fue visto por mí” Resulta que Saul de Tarso, el apóstol que señala que sí no hubo resurrección la fe es vana, fue el primero en referirse a ésta y no los evangelios escritos treinta y cinco años después de esta supuesta resurrección. Mas no hay ninguna mención en Saul de Tarso a la sepultura vacía, esto es introducido por los evangelistas, es inventado, los relatos evangélicos modificaron y recompusieron todo aquello que les conviniese a la fe. El hecho verídico es que el cuerpo había sido robado y los soldados romanos comprados.

Las alucinaciones en que se ve a Jesús, no significa que éste haya resucitado, pero para sus discípulos que vieron lo acaecido a Jesús no vacilaron en que se trataba del mesías resucitado, tenía que resucitar para reforzar su fe. El hecho de una mesianidad fallida ante el fracaso de la cruz no aniquiló la fe de sus discípulos en un mesías victorioso que vencía a la muerte. Tras un rumor inicial se produjo una sugestión psicológica de que Jesús había resucitado y que el reino ya estaba cercano, sin embargo no llegó el reino de dios, sino la iglesia. La fe en la resurrección debió haber sido suprimida, por la tardanza de la llegada del reino, pero los primeros cristianos labraban subterfugios teológicos para salvar su fe. La resurrección no es un hecho histórico, pero es observada por el creyente como tal ya que se cree aquello que uno siente que necesita creer. Saul de Tarso y los evangelistas transforman el mensaje político-religioso de Jesús en un reino cósmico de un Jesús preexistente y resucitado revelado como mesías humillado, que ha de regresar en la segunda venida con poder y gloria.

Para Saul de Tarso hay otro evangelio el de la comunidad de Jerusalén, que para él es una corrupción del evangelio de cristo, poseyendo él la declaración clara de dios del evangelio verdadero no admitiendo a judaizantes o paganizantes que “prediquen otro Jesús que el que yo predico” La oposición es absoluta y llevará al nacimiento de una nueva fe, por lo que queda claro que el verdadero inventor del cristianismo es Saul de Tarso.

Para Saul de Tarso Jesús es un ser divino, hijo de dios, que se materializa e inmola para una salvación universal en que serán expiados todos los pecados de la humanidad, conlleva una ruptura con el monoteísmo del A.T. Este mito grandioso, cándido y absurdo intenta adaptar la tradición escatológica del cristianismo primitivo a la idea helénica de una vida ya vivida en el mundo cósmico inmaterial. Se transforma a Jesús en el salvador enviado por la divinidad, que a pesar de morir crucificado es un ser divino y participa de los atributos de la divinidad, de esta forma Saul de Tarso y los evangelistas cortan la teología entre el A.T. y el N.T.

La sacra historia de redención y victoria sobre la muerte es un delirio del creyente de tipo megalomaniaco al pensar que el ser humano ha sido creado a imagen y semejanza de dios, un dios de cualidades humanas pero ser perfecto y se pretende que dios creó al hombre para que lo alabe y glorifique, desatino para un dios presentado como ente perfectísimo que de nadie ni de nada necesita. La leyenda del paraíso habla de culpa por desobediencia, sí el ofendido es dios la criatura pecadora debe pagar un rescate de redención ante su creador, aplacando la ira divina. El mito de la culpa es el substrato de la salvación cristiana, consagrándose Saul de Tarso en una delicada y enredada transformación teológica. La noción de culpa surge de la condición humillada del esclavo en la tierra, en su proceder servil hacia su amo terrenal, proyectada hacia la idea de dios, el amo celestial ante el cual se procede con igual servilismo.

El cristianismo-gentil fue la rama del cristianismo que triunfó, hijo de dios era entendible para el pensar helénico en que los héroes están engendrados por dioses. Pero Jesús se hace hijo de dios por el espíritu que le es conferido en el bautismo, siendo el bautismo, la eucaristía y el sacerdocio inexistentes en el ceremonial de la primitiva comunidad cristiana. En el cristianismo helenístico surge pronto la leyenda de que Jesús fue engendrado por el espíritu santo, nacido de una virgen y preexistente hijo de dios hecho hombre. La transición del judaísmo al cristianismo se fundamenta en un mesías judío, que nada quiere saber de los gentiles, en un salvador universal e hijo de dios, cosubstancial a dios en su naturaleza. La divinización de Jesús comenzó en el cristianismo helénico a la vez que se redactan los evangelios a lo que se opone la sinagoga-cristiana de Jerusalén. Fue la iglesia la que puso en boca de Jesús “hijo de dios” porque tras la supuesta resurrección era el mesías.

En los evangelios y en los Hechos de los apóstoles, la sinagoga-cristiana percibe la pasión y muerte de Jesús como siervo sufriente de dios en cumplimiento de la doctrina de isaías, de esto no dice nada Saul de Tarso. Manifiesta Saul de Tarso que su transmutación fue debida a la mediación directa de dios permaneciendo autónomo de la sinagoga-cristiana, su conversión se basa en su fe en la resurrección de Jesús, lo cual le había indicado su naturaleza divina, para él la muerte y resurrección de Jesús era un misterio divino oponiéndose a la sinagoga–cristiana, acusando a sus antagonistas judaizantes de enemigos de la cruz de cristo. En definitiva todo un invento.

Publicado: Dom 21 Jun, 2009 9:51 am **Título del mensaje**:

?Por que va a inventar Saulo a Jesús? Y ¿por qué no iba a hacerlo?

Sinceramente no me convence ese argumento, y no me apetece nada leerme esas parrafadas que copipasteas de nosedonde que ya he demostrado que no están bien documentadas, ( "Elí Elí, lemá sabactaní" que pronuncio David, los evangelistas lo plagiaron y atribuyeron a Cristo, pero que el nunca pronuncio.)

Como Ateos creo que tenemos cosas más importantes de las que preocuparnos que de un señor de hace dos mil años y que igual ni existió. Como de la historia criminal y esta si real de las instituciones a las que dio origen este dichoso mito, instituciones que aún perduran y tienen enorme poder político y económico. Y me da igual cristianas, protestantes, testigos de Jeovah, todas estas sectas son iguales, algo real y tangible contra lo que debemos unirnos.
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