Publicado: Mar 17 Mar, 2009 12:43 pmTítulo del mensaje:
Bellatrix:
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carlos_ayuda escribió:
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El amor son endorfinas segregadas por nuestro cerebro para incitarnos a la procreación.
Una opinión respetable.
No es una opinión, es un HECHO.
Un hecho respetable, entonces.
Si te digo que Dios no tiene cabida en un laboratorio, coincidirás conmigo en que del mismo modo esto también es un hecho.
La ciencia mide lo que mide.
Tú defiendes que todo está al alcance de la ciencia. Yo, por contra, pienso que no todo está al alcance de la ciencia.
Supongo que no tiene más sentido debatir esto.
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carlos_ayuda escribió:
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Repito por millonésima vez: ensayo y error.
Claro, ensayo y error; lo olvidé.
Entonces estarás de acuerdo con las prácticas de Hitler ¿no?
O quizá los malnacidos deberían ser sacrificados...
El ensayo-error no lo es todo.
No seas absurdo ni utilices la demagogia, por favor. Creo que cualquier ser con más de una neurona entiende perfectamente lo que he dicho.
Y tú también lo has hecho, lo que pasa es que utilizar estos recursos demagógicos es más beneficioso para tu inexistente argumentación.
Perdona si te he ofendido con este argumento, pero no resulta tan absurdo como aparentemente parece. De ninguna manera pienso que tú razones de este modo. Tan sólo quiero manifestar que si verdaderamente creyera que detrás de la supervivencia de la especie y de su capacidad de adaptación al medio está exclusívamente el ensayo-error, entonces yo no vería ningún inconveniente a la anulación de aquellos que no estan preparados para salir adelante, o cuyos genes no son potencialmente válidos para la supervivencia.
¿De verdad resulta tan descabellado pensar esto? Si de verdad la especie evoluciona sólo deacuerdo con las exigencias del ambiente, ¿por qué piensas que utilizo la demagogia? Lo único que hago es ponerme en tu situación y decirte lo que honestamente pensaría y concluiría.
Con todo, perdona mis maneras. Lo último que quiero es ofender a nadie.
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carlos_ayuda escribió:
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No, no la he leído (la tesis).
Cuando digo que todo tiene un origen, no necesariamente tiene que ser temporal, sino "causa-efecto".
Quizá te convendría leerla (está en la primera página). Más que nada porque es el punto de partida de todo este debate.
De todas formas, otro antes que yo desarrolló cinco vías para demostrar la existencia de Dios. ¡Pero cuidado! No hay complejas fórmulas químicas, o enormes desarrollos matemático-físicos; pero a pesar de ello resulta convincente (¿y por qué? pues porque es razonable)
O porque hay fé.
Mi opinión es que es razonable ser creyente. Deduzco que tú nos ves a los creyentes como un absurdo y sin-sentido.
No vamos a llegar a ninguna parte.
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carlos_ayuda escribió:
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Y dale con el sentido...
Es muy normal y legítimo pensar en el sentido que encierran las cosas. No pretendas que deje de tenerlo en cuenta, porque resulta enormemente determinante.
Yo no pretendo que dejes de hacer nada, faltaría más. Allá cada uno con lo que quiera hacer con su vida.
Tu planteas que tiene que haber un sentido para todo, yo planteo que no, es así de simple.
Efectívamente yo planteo que todo tiene sentido. Ya sé que tu piensas que no lo hay. No tiene sentido alargar más esto.
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carlos_ayuda escribió:
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No somos ninguna máquina perfecta. Si fuera así, no nacerían niños con malformaciones, ni habría enfermos mentales, ni asesinos, ni moriríamos.
Cuidado, porque aquí estas mezclando cosas muy diversas.
carlos_ayuda escribió:
Por un lado estan lo que prodríamos llamar "males pasivos", tales como las enfermedades, las deficiencias físicas, la muerte, etc. Por otro, estan los males derivados del mal uso de la libertad, como son los actos violentos, el egoísmo, la soberbia, etc.
Cuidado tú, porque no estoy mezclando nada. Todo se reduce a lo mismo: malformaciones o anomalías de algún tipo.
Aquí diferimos.
Una cosa es la enfermedad física, y otra, muy distinta, la espiritual. No hace falta que diga que esta es mi opinión, o mi fe. Tú pensarás que todo tiene un trasfondo fisiológico y que el pecado está ausente, porque no existe.
Ya conocemos mútuamente nuestras opiniones al respecto.
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carlos_ayuda escribió:
No somos máquinas perfectas(nunca lo dije), sino las más perfectas de la naturaleza. Y lo creo así porque somos los únicos seres hechos a imagen y semejanza de Dios, que es el Ser Perfecto, y dotados de una concienca para distinguir lo bueno y lo malo y actuar en consecuencia.
Me parece tremendamente pretencioso que afirmes esto que estás diciendo.
¿Qué autoridad crees que tienes para afirmar que somos las máquinas más perfectas de la creación? ¿Te has dedicado a viajar por el Universo infinito para afirmar esto? ¿Ni siquiera te planteas la posibilidad de que pueda existir vida en otros planetas?
Y aquí símplemente estoy hablando de estadística y factible posibilidad.
Lo dicho, alucinante egoncetrismo.
Yo no tengo ninguna autoridad. Que Dios hizo al hombre a su imagen y semejanza no lo digo yo, pero así lo creo.
Mi deducción no es tan pretenciosa como piensas. O al menos yo lo veo así.
Esta es mi fe: Dios, Ser Perfecto y Omnipotente, crea numerosas criaturas, entre las que se encuentra el ser humano, dotado de alma espiritual, y capaz de Dios. El resto de criaturas vivientes (animales y plantas) carecen de ese don divino y, por tanto, no son capaces de Dios.
El mismo Jesús (para mi, hijo de Dios), nos dijo: "Sed perfectos como mi Padre Celestial es Perfecto" (Mateo 5,48 ).
Cita:
carlos_ayuda escribió:
En mi opinión, Dios permite muchas veces cosas malas (o mejor dicho, que a nuestros ojos resultan malas), pero si lo hace no es para hacernos sufrir, sino para hacernos más perfectos.
¿No podría hacernos más perfectos todavía el que tiene el conocimiento más absoluto, haciendo cosas buenas? ¿Porqué tienen que ser malas?
Qué retorcido, oiga. Para ser un ser tan perfecto, lo veo bastante sádico.
carlos_ayuda escribió:
C.S.Lewis, escritor británico (ateo convertido) lo resumía de esta manera:
No creo que Dios quiera exactamente que seamos felices, quiere que seamos capaces de amar y de ser amados, quiere que maduremos, y yo sugiero que precisamente porque Dios nos ama nos concedió el don de sufrir; o por decirlo de otro modo: el dolor es el megáfono que Dios utiliza para despertar a un mundo de sordos; porque somos como bloques de piedra, a partir de los cuales el escultor poco a poco va formando la figura de un hombre, los golpes de su cincel que tanto daño nos hacen también nos hacen más perfectos.
Tremendo me parece que los cristianos convertidos a ateos (o ateos sin más), no generen en vosotros tanta credibilidad, como los ateos después convertidos, a los que os aferrais en estos debates como a un clavo ardiendo.
Me parece respetable lo que piensas, pero ¿te has parado a pensar las palabras de esta persona? Me da la impresión de que, lejos de rebatir lo que intento manifestarte, estás más interesada en arremeter contra lo que pienso u otras personas afines a mis creencias piensan.
Ni me aferro a un clavo ardiento ni me dejo de aferrar. Sólo expongo el pensamiento de un creyente que pensaba (en paz descanse) como yo pienso ahora.
Tranquila, que lo que me hace creer no es lo que otros crean o dejen de creer, sino lo que en el fondo de mi corazón yo creo.
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carlos_ayuda escribió:
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¿Eres tú capaz de demostrar la existencia? Repito: lo que hay que demostrar es la existencia, y aun estamos esperando...
Pero claaaro, es que Dios está en todas partes, no hay más que mirar a nuestro alrededor, lo que pasa es que no queremos verlo, no?
De antemano te digo que científicamente no se puede ni podrá demostrar jamás la existencia de Dios. Si estas esperando que alguien encuentre una demostración empírica de Su existencia, temo decirte que tendrás que esperar a morir para verlo "con tus propios ojos".
Entonces, si no existe ningún razonamiento lógico y científico que nos lleve a la conclusión de su existencia, ¿porqué habría de existir? ¿Sólo porque cuatro iluminados nos digan que ven que en el amor o en la grandeza del Universo que él está presente?
Mi tía, que es esquizofrénica, veía de todo la pobre... Cualquier tipo de creencia ultraterrena por el mero hecho de serla merece a priori credibilidad y respeto,¿no? Pues no. Me resultaría francamente divertido ver el funcionamiento de un sistema judicial que se basara en un punto de vista así; se podría adoptar la presunción de culpabilidad ya que siempre hay alguna posbilidad de que el acusado sea culpable,no?
Te repito que no creo porque otros crean.
Antes de existir la Iglesia, ya los seres humanos creían en Dios.
Incluso podemos remontarnos miles de años atrás para darnos cuenta de que en tiempos prehistóricos se creía en Dios (a este respecto hay hechos más que probados).
Esto, en mi opinión, tiene una explicación sencilla: que creer en Dios está impreso en la naturaleza humana, pues dispone de alma espiritual. De allí que el resto de seres vivos no se planteen la creencia de una divinidad (carecen de alma) y actúen exclusivamente conforme a sus instintos.
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carlos_ayuda escribió:
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Perdona que te diga, pero muchos científicos ateos, tienen mucha más carrera que tú.
Aplicate el cuento con los científicos no creyentes.
No lo dudo. Lo que quiero decir es que ciencia y fe no estan reñidos. No sé si es lo que los ateos pretendéis, pero yo creo en la ciencia y, además, creo en Dios. No tengo ningún tipo de problema en reconocer la validez y fiabilidad científicas.
La reconoceis sólo para lo que os interesa.
Si ir más lejos, seguís afirmando y defiendiendo el creacionismo, renegando de las pruebas de que el diluvio, la destrucción de sodoma y gomorra, o las plagas de egipto fueron meros accidentes naturales, por ejemplo.
Si los científicos son ateos convertidos, o cristianos, genial, los citais hasta la saciedad, eso sí.
Para el carro, para el carro!!
¿Qúe estamos debatiendo aquí?
Sin duda defiendo el creacionismo. Precisamente esa la razón por la que en su momento abrí este debate.
Los científicos convertidos o los ateos convertidos significan para mi más bien poco. Nunca me ampararé en estos, ni son la fuente por la que creo lo que creo. Por ello los creyentes que dejaron de serlo y comenzaron a defender la no existencia de Dios también me resultan sólo meros datos y sucesos superficiales. Ahora bien, algo me dice que son mucho más numerosos los convertidos que los creyentes que dejaron de creer (esto es una corazonada y por eso puedes discrepar, no lo dudo).
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carlos_ayuda escribió:
Por cierto, ¿qué tiene que ver que desarrollemos esa capacidad meta-cognoscitiva (consciencia de nuestra consciencia) con la necesidad de adaptación al medio?
Sólo tienes que ver donde hemos llegado para saberlo. Creo que nos hemos adaptado bastante bien, eh?
Sí, cierto. Pero esto de la evolución tiene (y perdona que lo diga) sentido. Sí, eso es. Cada cambio en el genoma tiene un sentido dentro del contexto situacional. Ensayo-error.
Dicho esto, ¿qué mejoría provoca la auto-consciencia? ¿por qué surgió esta capacidad? ¿qué circunstancia del ambiente la demandó?
No parece muy claro. Ni siquiera los científicos lo tienen claro.
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carlos_ayuda escribió:
Por contra, ¿cúantos creen en Dios? Ah, sí, esto te lo puedo contestar yo: la inmensa mayoría de la población mundial.
Si, la incultura siempre ha sido un gran problema acrecentado por la religión.
Un momento, un momento.
Eso siempre me ha resultado gracioso. Me refiero a lo de achacar a los creyentes el retraso científico.
¿Acaso sabías que Mendel (un monje agustino austríaco) descubrió las leyes de la herencia genética que tanto entusiasman a Richard Dawkins? Imagino que sabrás la repercusión científica que tiene este hecho.
Como dato curioso, te diré que el ambiente científico de entonces no tuvo en cuenta este descubrimiento porque no estaba preparado. Tuvo que esperar más de quince años para redescubrirlo.
Por otro lado, no porque algunos vetaran determinados postulados de la ciencia significa que la religion sea un impedimento para el avance científico. La Iglesia valora los descubrimientos científicos y aboga por ellos. Al fin y al cabo, gracias a la ciencia el ser humano descubre las leyes y fenómenos subyacentes a la naturaleza de las cosas creadas por Dios, y permite conocer mejor la complejidad de Su creación. Eso no hace ningún mal a nadie.
Cita:
carlos_ayuda escribió:
Ahora, si de verdad crees en dicho monstruo, adelante. Esa es tu fe. Dios juzgará si has obrado réctamente. Yo no voy a hacerlo (lo más que podría hacer yo es intentar "despertarte").
Lo mismo te digo: el monstruo de espagueti juzgará tu forma de obrar. Arrepiéntente y abraza la fe tallarinesca, si no, cuando llegue el día del juicio te arrepentirás. Yo sólo intento "despertarte" no soy quien para juzgar a nadie.
Parece que no has entendido nada de lo que he dicho (o que no has querido entender).
Dios no condenará a nadie que haya procurado vivir con rectitud de corazón su fe, y la Iglesia (movida por el Espíritu Santo) así lo reconoce.
Yo creo en un Dios Misericordioso, no vengador.
Somos nosotros los que nos condenamos, no es Él quien condena. Y esto tiene sentido cuando se contempla la Redención de Jesucristo. Dios se hizo hombre y murió por Amor al hombre.
Yo no hablo tanto de abrazar la fe Católica. Hablo de creer en Dios.
Un musulman que vive réctamente su fe y es consecuente con sus principios y su conciencia tiene méritos para salvarse, pues Dios es justo y mira con piedad el corazón del hombre.
Cita:
carlos_ayuda escribió:
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Yo no creo en Dios porque lo digan los curas, o el Papa. Ni creo en Dios porque lo ha dicho Jesús (que también). Creo en Él porque me resulta razonable creer. Por supuesto no basta eso. Para tener fe hace falta que Dios quiera dárnosla, y no tengo la menor duda de que nos la da todos los dias.
¡Coño! ¿Y porqué no me la ha dado a mi?
Que creas que no te la ha dado no significa que no lo haya intentado. Ni que en estos momentos lo siga intentando. Dios es Misericordia Eterna, y nos quiere con locura. Pero no nos va a obligar a que creamos en Él, eso al final está en nuestra mano.
Pero entonces a ver: ¿Me la da o no me la da? ¿Y si me la da, porqué no la tengo? ¿Y si lo intenta y no la tengo, porqué es? ¿Es que acaso no es todopoderoso? Ah, pero que él nos deja elegir... entonces nos la da, pero no nos la da porque nos deja elegir, pero si no la tenemos nos castiga por ello... eeeeeemmmm ¿¿Mande??
Para el cristianismo, la fe es una adhesión personal, gozosa y libre del creyente, movido e iluminado por la gracia, a la Palabra de Dios, es decir, a la verdad revelada por Dios a los hombres para enseñarles el camino de la salvación.
Es, con la esperanza y la caridad, una de las tres virtudes teologales, y un misterio que sólo se explica por el Amor inconmensurable de Dios; obsequio gratuito de Dios al hombre, la fe exige de éste una respuesta de fidelidad a Dios y a su Palabra.
Tener fe es afirmar y vivir humildemente la realidad de Dios, proclamar y manifestar, por medio del acto de fe y de una vida de fe, que Dios existe, se preocupa de nosotros, nos habla y está presente entre nosotros.
La fe implica, pues, un encuentro y un diálogo entre Dios y el hombre, en el que Aquél respeta la libertad de éste en cuanto ser racional; no hay oposición entre fe y razón, porque la fe del cristiano se basa en unos motivos de credibilidad racionales a partir de la presencia real de Dios en la historia de los hombres; la plenitud de la fe no choca con la razón humana, sino que la ilumina, la eleva y la integra en una perspectiva más rica: el designio de salvación de Dios.
Algunos, y me refiero a personas no creyentes, piden fe a Dios. Total, no pierden nada. Quizá eso sirva.
Por otro lado, muchos rezamos porque Dios conceda fe a quienes no la tienen, o a quienes no la cuidan (porque la fe hay que cuidarla).
Como el ser humano es libre, no está obligado a creer.
De todas formas, no te preocupes, que Dios siempre está dispuesto a poner de su parte (aunque insisto, sin obligar a nadie).
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carlos_ayuda escribió:
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¿Qué diferencia hay entre tu dios, y el monstruo volador de espagueti? Ilústrame...
No lo sé. Tendrás que describirme algo a ese monstruo. Sobre Dios, puedes conocerle a traves de la Biblia y de Jesucristo. Y también, claro, hablando directamente con Él. Prueba a ver.
Lo tienes en mi firma. Deleitate.
El es el creador de todo, señor tallarinesco y único Dios verdadero. Rezo todas las noches, y hablo con el. Si tu no hablas con él es porque no lo has intentado. Si no lo ves, es porque no haces nada por verle. Él es amor, y está en toda la creación. Prueba a ver.
Un momento. ¿De manera que crees en Dios? Llámalo como quieras, pero por tu descripción es un Dios similar al Dios que yo creo. Además lo identificas directamente con el amor.
Bueno, yo tengo otros calificativos alternativos a "tallarinesco", tales como
Misericordioso, Magnánimo, Bondadoso, Padre...
Y repito, Dios juzgará la rectitud de nuestros corazones.
Cita:
Venga, que hoy me siento generosa (¿estará Dios en mi corazón?)
Explicame, si tienes la amabiliedad, eso de que el corazón del ser humano está hecho para el infinito. Sí, reconozco que me dejaste ojiplática, aun me estoy recuperando.
Las emociones humanas y los placeres terrenales son efímeros, caducos. No obstante, a menudo el ser humano obra impulsivamente y quiere apagar las necesidades que él mismo se crea.
Supongo que sabrás que todo tiene su declive. Con esto me refiero a que el ser humano a menudo se encapricha con cualquier cosa, pero tarde o temprano la motivación se va mermando y finalmente termina desapareciendo.
Cuando digo que el corazón del ser humano está hecho para el infinito, me estoy refieriendo a que el ser humano está hecho por y para Dios. La felicidad está en amar a Dios sobre cualquier cosa y al prójimo como como uno se ama a sí mismo. Este es el mandamiento que Dios nos da. Es el camino de la verdadera felicidad aquí en la tierra.
Pues tras la muerte, la fe y la esperanza desaparecerán, más no el amor, que permanecerá por toda la eternidad.
Publicado: Sab 04 Abr, 2009 6:06 amTítulo del mensaje:
Cita:
Un hecho respetable, entonces.
Si te digo que Dios no tiene cabida en un laboratorio, coincidirás conmigo en que del mismo modo esto también es un hecho.
La ciencia mide lo que mide.
Tú defiendes que todo está al alcance de la ciencia. Yo, por contra, pienso que no todo está al alcance de la ciencia.
Supongo que no tiene más sentido debatir esto.
Tú has dicho que una prueba clara de la existencia de Dios es el amor, yo símplemente te he respondido que el amor son endorfinas y algo totalmente medible. No es ninguna fuerza mágica o especial, es un cócktel de sustancias, nada más.
Y si el amor se manifiesta en el plano físico, es mensurable, como TODO lo que se manifiesta en él. Si algo no es mensurable en este plano, NO EXISTE.
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Perdona si te he ofendido con este argumento, pero no resulta tan absurdo como aparentemente parece. De ninguna manera pienso que tú razones de este modo. Tan sólo quiero manifestar que si verdaderamente creyera que detrás de la supervivencia de la especie y de su capacidad de adaptación al medio está exclusívamente el ensayo-error, entonces yo no vería ningún inconveniente a la anulación de aquellos que no estan preparados para salir adelante, o cuyos genes no son potencialmente válidos para la supervivencia.
¿De verdad resulta tan descabellado pensar esto? Si de verdad la especie evoluciona sólo deacuerdo con las exigencias del ambiente, ¿por qué piensas que utilizo la demagogia? Lo único que hago es ponerme en tu situación y decirte lo que honestamente pensaría y concluiría.
Con todo, perdona mis maneras. Lo último que quiero es ofender a nadie.
No te preocupes. Pero es que ese tema que has tocado me hace sacar las uñas ya que soy tremendamente sensible con él.
Vamos a ver, realmente las personas con genética defectuosa no son válidas para la supervivencia. No lo digo yo, lo dice la naturaleza. Sólo sobrevive el más fuerte. Pero eso no tiene nada que ver con un loco degenerado hasta arriba de coca, que fuera exterminando gente por sus ideas absurdasy perturbadas.
De ahí que la evolución se haya estancado y que haya tantas personas con malformaciones de cualquier tipo (tanto físicas como neurológicas, psicológicas, etc), ya que esa gente se reproduce y transmite su genética a sus descendientes. Lo que ocurre es que hemos evolucionado en medicina de una forma brutal y podemos "encubrir" esos defectos.
Sin ir más lejos, los vikingos despeñaban a los niños si estos no eran "válidos", y no había más que verlos: eran auténticos mastodontes, seres físicamente perfectos que transmitían una buena genética.
Podemos pensar que es cruel, pero realmente es el orden natural de la vida y la naturaleza.
Cita:
Mi opinión es que es razonable ser creyente. Deduzco que tú nos ves a los creyentes como un absurdo y sin-sentido.
No vamos a llegar a ninguna parte.
Totalmente de acuerdo con todo.
Cita:
Aquí diferimos.
Una cosa es la enfermedad física, y otra, muy distinta, la espiritual. No hace falta que diga que esta es mi opinión, o mi fe. Tú pensarás que todo tiene un trasfondo fisiológico y que el pecado está ausente, porque no existe.
Ya conocemos mútuamente nuestras opiniones al respecto.
Partiendo de la base de que no creo en nada espiritual... si, ya conocemos nuestras opiniones.
Cita:
Yo no tengo ninguna autoridad. Que Dios hizo al hombre a su imagen y semejanza no lo digo yo, pero así lo creo.
Mi deducción no es tan pretenciosa como piensas. O al menos yo lo veo así.
Esta es mi fe: Dios, Ser Perfecto y Omnipotente, crea numerosas criaturas, entre las que se encuentra el ser humano, dotado de alma espiritual, y capaz de Dios. El resto de criaturas vivientes (animales y plantas) carecen de ese don divino y, por tanto, no son capaces de Dios.
El mismo Jesús (para mi, hijo de Dios), nos dijo: "Sed perfectos como mi Padre Celestial es Perfecto" (Mateo 5,48 ).
Yo creo que sí es tremendamente pretencioso afirmar ser las máquinas más perfectas de la naturaleza. Pero como bien has dicho antes, ya conocemos bien nuestras opiniones al respecto, así que tampoco tiene más sentido debatir esto.
Cita:
Me parece respetable lo que piensas, pero ¿te has parado a pensar las palabras de esta persona? Me da la impresión de que, lejos de rebatir lo que intento manifestarte, estás más interesada en arremeter contra lo que pienso u otras personas afines a mis creencias piensan.
Ni me aferro a un clavo ardiento ni me dejo de aferrar. Sólo expongo el pensamiento de un creyente que pensaba (en paz descanse) como yo pienso ahora.
Tranquila, que lo que me hace creer no es lo que otros crean o dejen de creer, sino lo que en el fondo de mi corazón yo creo.
No es que arremeta, símplemente me parecen argumentos vacíos totalmente rebatibles.
Cita:
Te repito que no creo porque otros crean.
Antes de existir la Iglesia, ya los seres humanos creían en Dios.
Creían en dioses, en fuerzas de la naturaleza, en el sol, el la tormenta... Había ignorancia y se aferraban a lo poco que veían. A medida que bajaba la ignorancia, se transformaban las creencias. Hasta que hemos llegado al punto de que la religión ya no existe para millones de personas porque ahora hay conocimiento.
Cita:
Incluso podemos remontarnos miles de años atrás para darnos cuenta de que en tiempos prehistóricos se creía en Dios (a este respecto hay hechos más que probados).
¿Cuáles? Porque es la primera noticia que tengo. Me gustaría ver pruebas fiables de que en la Prehistoria ya se creía en el Dios que hoy se conoce como tal.
Cita:
Esto, en mi opinión, tiene una explicación sencilla: que creer en Dios está impreso en la naturaleza humana, pues dispone de alma espiritual. De allí que el resto de seres vivos no se planteen la creencia de una divinidad (carecen de alma) y actúen exclusivamente conforme a sus instintos.
No, lo que está impreso en la naturaleza humana es el ansia por el conocimiento, en buscar explicación a todo (de ahí que hayamos evolucionado tanto en todas las materias). Y si no hay explicación, se busca cualquiera.
¿Porqué crees que hay tantísima gente que piensa en diferentes teorías? A saber: Dios, Alá, mitología griega, romana, egipcia, babilónica, nórdica, escandinava, japonesa, celta, azteca, maya, india, reencarnación, energías, vida después de la muerte, espíritus, magia, esoterismo...
Cita:
Para el carro, para el carro!!
¿Qúe estamos debatiendo aquí?
Sin duda defiendo el creacionismo. Precisamente esa la razón por la que en su momento abrí este debate.
Serás de los pocos, la mayoría siguen defendiendo que la evolución es una mera teoría, y que tiene muchísima más credibilidad la creación.
Entonces ni en eso os poneis de acuerdo, porque hasta entre los mismos creyentes teneis discrepancias, y eso que os basais en las mismas creencias y en el mismo libro.
Cita:
Los científicos convertidos o los ateos convertidos significan para mi más bien poco. Nunca me ampararé en estos, ni son la fuente por la que creo lo que creo. Por ello los creyentes que dejaron de serlo y comenzaron a defender la no existencia de Dios también me resultan sólo meros datos y sucesos superficiales. Ahora bien, algo me dice que son mucho más numerosos los convertidos que los creyentes que dejaron de creer (esto es una corazonada y por eso puedes discrepar, no lo dudo).
Discrepo.
Cita:
Sí, cierto. Pero esto de la evolución tiene (y perdona que lo diga) sentido. Sí, eso es. Cada cambio en el genoma tiene un sentido dentro del contexto situacional. Ensayo-error.
Dicho esto, ¿qué mejoría provoca la auto-consciencia?
La mejora de la especie, como en todos los cambios que ha habido a lo largo de la historia.
Cita:
¿por qué surgió esta capacidad?
Por una mutación que resultó válida. Si la mutación hubiera dado lugar a una persona de seis brazos, o de una reducción del córtex, hubiera muerto como mueren todos los seres genéticamente defectuosos y no aptos para la propagación de la especie.
¿qué circunstancia del ambiente la demandó?
Cita:
¿Qué circunstancia del ambiente demanda la evolución de las especies?
Pues eso.
Cita:
No parece muy claro. Ni siquiera los científicos lo tienen claro.
¿De dónde te sacas eso?
Cita:
Un momento, un momento.
Eso siempre me ha resultado gracioso. Me refiero a lo de achacar a los creyentes el retraso científico.
¿Acaso sabías que Mendel (un monje agustino austríaco) descubrió las leyes de la herencia genética que tanto entusiasman a Richard Dawkins? Imagino que sabrás la repercusión científica que tiene este hecho.
Como dato curioso, te diré que el ambiente científico de entonces no tuvo en cuenta este descubrimiento porque no estaba preparado. Tuvo que esperar más de quince años para redescubrirlo.
Como dato curioso te diré que en ese tiempo, los únicos que tenían al alcance la sabiduría, el conocimiento, los libros, etc. eran esta gente. El populacho se moría en la ignorancia.
Cita:
Por otro lado, no porque algunos vetaran determinados postulados de la ciencia significa que la religion sea un impedimento para el avance científico. La Iglesia valora los descubrimientos científicos y aboga por ellos. Al fin y al cabo, gracias a la ciencia el ser humano descubre las leyes y fenómenos subyacentes a la naturaleza de las cosas creadas por Dios, y permite conocer mejor la complejidad de Su creación. Eso no hace ningún mal a nadie.
Juan Pablo II instó a Stephen Hawking a que no estudiara el origen del universo.
Galileo casi fue asesinado. Otros no corrieron su misma suerte.
No tienes más que pasarte por cualquier foro católico para ver lo que valoran la ciencia.
No creo que la iglesia valore mucho los descubrimientos científicos. Y por supuesto que la iglesia ha sido un impedimentos para el avance científico. Hoy día ya no, y doy gracias por ello.
Cita:
Parece que no has entendido nada de lo que he dicho (o que no has querido entender).
Cita:
Dios no condenará a nadie que haya procurado vivir con rectitud de corazón su fe, y la Iglesia (movida por el Espíritu Santo) así lo reconoce.
Yo creo en un Dios Misericordioso, no vengador.
Somos nosotros los que nos condenamos, no es Él quien condena. Y esto tiene sentido cuando se contempla la Redención de Jesucristo. Dios se hizo hombre y murió por Amor al hombre.
Yo no hablo tanto de abrazar la fe Católica. Hablo de creer en Dios.
Un musulman que vive réctamente su fe y es consecuente con sus principios y su conciencia tiene méritos para salvarse, pues Dios es justo y mira con piedad el corazón del hombre.
Lo siento, pero veo tantas incongruencias en esa argumentación, que no soy capaz ni de responder.
Cita:
Algunos, y me refiero a personas no creyentes, piden fe a Dios. Total, no pierden nada. Quizá eso sirva.
Por otro lado, muchos rezamos porque Dios conceda fe a quienes no la tienen, o a quienes no la cuidan (porque la fe hay que cuidarla).
Como el ser humano es libre, no está obligado a creer.
De todas formas, no te preocupes, que Dios siempre está dispuesto a poner de su parte (aunque insisto, sin obligar a nadie).
Nos crea libres, pero sin embargo nos castiga si no obramos como él dicta.
¿Qué libertad es esa?
Nos crea perfectos y a su imagen y semejanza, pero sin embargo pecamos. Entonces, ese pecado estaba en nuestra naturaleza, no? Y si no es así, es que no eramos perfectos....
Cita:
Un momento. ¿De manera que crees en Dios? Llámalo como quieras, pero por tu descripción es un Dios similar al Dios que yo creo. Además lo identificas directamente con el amor.
Bueno, yo tengo otros calificativos alternativos a "tallarinesco", tales como
Misericordioso, Magnánimo, Bondadoso, Padre...
Y repito, Dios juzgará la rectitud de nuestros corazones.
Ahí es donde yo quería llegar
Cita:
Las emociones humanas y los placeres terrenales son efímeros, caducos. No obstante, a menudo el ser humano obra impulsivamente y quiere apagar las necesidades que él mismo se crea.
Supongo que sabrás que todo tiene su declive. Con esto me refiero a que el ser humano a menudo se encapricha con cualquier cosa, pero tarde o temprano la motivación se va mermando y finalmente termina desapareciendo.
Lo siento, puede que sea efecto de la botella de sidra que me acabo de jincar, o puede que mi cerebro no sepa interpretar bien tus argumentos, pero no soy capaz de responderte a esto. No porque no encuentre las palabras, sino porque lo encuentro tan flojo que mis neuronas prefieren echar la siesta (o eso creo, igual es la sidra, ya te digo)
(No te ofendas, bombón, es sólo una pequeña broma con un ligero punto de verdad )
Cita:
Cuando digo que el corazón del ser humano está hecho para el infinito, me estoy refieriendo a que el ser humano está hecho por y para Dios. La felicidad está en amar a Dios sobre cualquier cosa y al prójimo como como uno se ama a sí mismo. Este es el mandamiento que Dios nos da. Es el camino de la verdadera felicidad aquí en la tierra.
Pues tras la muerte, la fe y la esperanza desaparecerán, más no el amor, que permanecerá por toda la eternidad.
Pero vamos a ver, si el amor son endorfinas segregadas por nuestro cerebro (que no es una opinión ni una teoría, es un HECHO), ¿cómo es posible que esto permanezca? ¿Porqué le damos una cualidad tan grandiosa a algo totalmente físico y explicable? ¿Cómo puede perdurar algo que es segregado por nuestro cerebro y que cuando ya no existamos ya NO ESTÁ?
Cita:
Un saludo, Carlos.
Un saludo
PD: no es por nada, pero este debate no es sólo entre mi amigo Carlos y yo (te llamo amigo porque aunque haya tantas discrepancias, hasta te he tomado afecto después de tantas charlas, lo digo en serio )
Creo que si queremos que el foro salga adelante, debemos poner TODOS de nuestra parte para que sea así, que parece que sólo Carlos y yo le damos vida.
Yo tengo un foro desde hace dos años, del que soy administradora, y participo en él todos los días, incitando a mis usuarios a participar. Si no ponemos de nuestra parte, esto está perdido.
Publicado: Mar 07 Abr, 2009 5:50 amTítulo del mensaje:
Cita de Carlos:
Cita:
Esta es mi fe: Dios, Ser Perfecto y Omnipotente, crea numerosas criaturas, entre las que se encuentra el ser humano, dotado de alma espiritual, y capaz de Dios. El resto de criaturas vivientes (animales y plantas) carecen de ese don divino y, por tanto, no son capaces de Dios.
El mismo Jesús (para mi, hijo de Dios), nos dijo: "Sed perfectos como mi Padre Celestial es Perfecto" (Mateo 5,48 ).
Hay una enorme incoherencia en las creencias cristianas respecto de la creación del hombre por parte de Dios, a saber.
Las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes.
El ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de ser creado.
Absolutamente todas las cosas creadas o fabricadas son creadas en función del creador, no de lo creado.
Luego, si Dios creó al hombre, eso era necesario para Dios, no para el hombre y, de ahí, que el hombre no pueda tener ningún sentido en sí mismo aunque existiera Dios, sino que el hombre sería -en todo caso- un medio para un fin, el cual beneficiaría a Dios y no al hombre.
En resumen, el hombre estaría siendo utilizado por Dios en su beneficio: el ser humano no necesita a Dios, sino que Dios necesita del ser humano.
Publicado: Sab 11 Abr, 2009 1:01 amTítulo del mensaje:
Jamás os pondréis de acuerdo, no lo intentéis, perdéis el tiempo.
Los creyentes deberíais estar contentos de que cada vez seamos más los que no creemos, ¿no?. Cuanto más seamos nosotros, menos iran al cielo y habrá más sitio para vosotros para contemplar eternamente a Dios. Esto de las aglomeraciones es malisimo.....
Yo solo os pido que me dejéis ir al infierno en paz, no necesito que nadie me salve para toda la eternidad.
Publicado: Mar 14 Abr, 2009 2:36 amTítulo del mensaje:
Hombre, está claro que nunca nos pondremos de acuerdo, pero si existen los debates es para intercambiar opiniones. Si no, se cierran todos los foros de internet y ya está.
A mi, particularmente, me gustan mucho los debates. Aunque vea opiniones totalmente contrarias a la mía, me interesa conocerlas y contrastarlas. Evidentemente no voy a cambiar de opinión, pero me lo paso teta debatiendo ^^ _________________
Publicado: Mar 14 Abr, 2009 2:00 pmTítulo del mensaje:
hola a todos
Ante todo soy nuevo y saludar a los foreros
Es muy bueno y rentable, el poder jugar con el sentimiento humano es algo que permite a un individuo o grupo determinado acceder a las decisiones de miles y millones. Así bajo la premisa de ganarse el paraíso o de estar en el buen camino para poder tener la salvación eterna se entregan voluntades, acciones y sobre todo aquello tan mágico y poderoso llamado FE.
Y si uno considera lo anterior podría pensar que desde el papa hasta el cura de mi pueblo están totalmente convencidos que Dios no existe, que toda la iglesia es simple y puramente un negocio.
Y es que solo así podemos explicar la dedicación, afán y objetivo de la iglesia en la política o mejor en el poder.
Valorar en detalle el modo de operar de esta institución facilita el cuestionamiento de su doctrina, puesto que las contradicciones que arrastra a lo largo de su historia son clamorosas para un observador medianamente objetivo.
La religión, ya sea en su forma más conservadora o en la más abierta y libre, subordina la libertad del individuo a normas que le son superiores y en cuya elaboración no participó. Además, incide en los valores del individuo, convirtiéndolo en un ser sumiso y auto-reprimido, sobre todo en los valores que se han considerado propios de la mujer. En la mayoría de las religiones, la relación entre el ser humano y su entorno queda completamente desvirtuada y falseada; de modo que se justifique fácilmente la explotación de otros seres y del planeta en su conjunto.
Las religiones han supuesto una forma eficaz de control social, asociadas en la mayoría de las ocasiones a la clase gobernante.
Por algo es que en la mayor parte de las religiones existen normas que protegen la propiedad privada, institucionalizan la sexualidad, dan una perspectiva jerárquica de la familia y sus relaciones sociales, exigen obediencia, etc. Y por algo es que la religión y el poder de los Estados han estado y están íntimamente relacionados, y juntos han cometido y están cometiendo las mayores crueldades en la historia de la humanidad.
Publicado: Sab 18 Abr, 2009 9:28 pmTítulo del mensaje: Dioses y religiones.
No se puede negar que en occidente todos son catolicos. O cristianos... Cuando se discute de dioses el unico tema es el dios tribal judio llamado Jehova o su hijo. Cuando quieres hablar de teologia, no es "teologia" si no es sobre la Biblia... Lo que es equivalente a decir que no es "metafisica" si no es sobre la doctrina de Connie Mendez!
Lo mismo sucede con las tradiciones vecinas judeo-mahometanas.
Todas esta ideologias, son partidos politicos con claros objetivos.
Negar la existencia de dioses incluir en esta negativa a los extraterrestres parece ilogico. Y no estoy afirmando que los dioses son extraterrestres, nó! No son solo los dioses quienes estan por ahi... hay tambien mas personal a quienes podemos recurrir, contactar, pedir ayuda o simplemente conversar con ellos.
Hay muchos mundos y todos estan en este...decia P. Elourd, y no se si era creyente de algo ... confeso.
El problema que tenemos es el mismo de cualquer indio, negro o cualquier otro tipo de seres "inferiores", visto por el consavido dueño de la verdad y del verdadero dios...
Una vez que fuimos "deformados" por un determinado idioma, medio social, cultural y todo un largo etcetera... como podremos tratar de comprender lo Trascendente?
No se puede "humanizar" un niño criado por lobos o cualquier otro tipo de mamifero. No existen los Tarzanes, ni Mowgly ni Romulo y Remo, sencillamente por que un ser "malgrabado" en su etapa formativa, no sera NUNCA MAS normal para sus semejantes o sus semejantes "adoptivos".
Si admitimos que todos estamos "malgrabados" (en el sentido de D.Morris),
entonces tendremos alguna posibilidad de encontrar algo diferente.
Sin duda en nuestra "mente" existe un disco de recuperacion!
O estamos "fritos" en la linea final evolutiva.
Creo que las especulaciones con un cierto sentido serian las dirigidas a encontrar "algo" en todo lo dicho por los antiguos y mas modernos que nos conduzca a una salida que nos convenga.
Negar el pensamiento magico como pensamiento prereligioso es hacerle el juego al "dios de los ejercitos y a su misericordioso hijo" y a su madre "virgen". Es un problema epistemologico: el metodo logico y cientifico y cartesiano NO SIRVE para estas especulaciones ligadas a la "logica difusa". Como no sirve la geometria euclidiana para calcular la superficie de un tonel. No se puede calcular la cuadratura de un circulo... pero si se puede "construir" con un alambre atado por las puntas!
No podemos permitir que el cientificismo se convierta en la "nueva religion" y las "universidades" en iglesias!
Los ingenieros, medicos y demas etceteras NO SON cientificos. Son meros tecnicos al servicio de empresas multinacionales y de su propio interes o de gobiernos corruptos.
Todo lo "cientificamente demostrado" o "clinicamente comprobado" termina en alguna intoxicacion o en mera propaganda de dentifrico.
La idea es usar de estas ideologias lo que nos convenga, para obtener lo que necesitamos. Y pronto!
Asi, si el negocio da para "invocar un genio", pues optimo.
O sino, abrimos uns iglesia y seguro que da para vivir!! ....
Bueno... creo que es lo que hicieron los judios y al final terminaron vendiendoselo a la mitad del planeta!
Y me refiero a los judios Sabios, nó a los sionistas! Estos ultimos solo se estan aprovechando de las "rebajas"...
Publicado: Dom 19 Abr, 2009 12:04 amTítulo del mensaje: Re: Dioses y religiones.
Teodoro escribió:
No se puede negar que en occidente todos son catolicos. O cristianos... Cuando se discute de dioses el unico tema es el dios tribal judio llamado Jehova o su hijo. Cuando quieres hablar de teologia, no es "teologia" si no es sobre la Biblia... Lo que es equivalente a decir que no es "metafisica" si no es sobre la doctrina de Connie Mendez!
Lo mismo sucede con las tradiciones vecinas judeo-mahometanas.
Todas esta ideologias, son partidos politicos con claros objetivos.
Negar la existencia de dioses incluir en esta negativa a los extraterrestres parece ilogico. Y no estoy afirmando que los dioses son extraterrestres, nó! No son solo los dioses quienes estan por ahi... hay tambien mas personal a quienes podemos recurrir, contactar, pedir ayuda o simplemente conversar con ellos.
Hay muchos mundos y todos estan en este...decia P. Elouard, y no se si era creyente de algo ... confeso.
El problema que tenemos es el mismo de cualquer indio, negro o cualquier otro tipo de seres "inferiores", visto por el consavido dueño de la verdad y del verdadero dios...
Una vez que fuimos "deformados" por un determinado idioma, medio social, cultural y todo un largo etcetera... como podremos tratar de comprender lo Trascendente?
No se puede "humanizar" un niño criado por lobos o cualquier otro tipo de mamifero. No existen los Tarzanes, ni Mowgly ni Romulo y Remo, sencillamente por que un ser "malgrabado" en su etapa formativa, no sera NUNCA MAS normal para sus semejantes o sus semejantes "adoptivos".
Si admitimos que todos estamos "malgrabados" (en el sentido de D.Morris),
entonces tendremos alguna posibilidad de encontrar algo diferente.
Sin duda en nuestra "mente" existe un disco de recuperacion!
O estamos "fritos" en la linea final evolutiva.
Creo que las especulaciones con un cierto sentido serian las dirigidas a encontrar "algo" en todo lo dicho por los antiguos y mas modernos que nos conduzca a una salida que nos convenga.
Negar el pensamiento magico como pensamiento prereligioso es hacerle el juego al "dios de los ejercitos y a su misericordioso hijo" y a su madre "virgen". Es un problema epistemologico: el metodo logico y cientifico y cartesiano NO SIRVE para estas especulaciones ligadas a la "logica difusa". Como no sirve la geometria euclidiana para calcular la superficie de un tonel. No se puede calcular la cuadratura de un circulo... pero si se puede "construir" con un alambre atado por las puntas!
No podemos permitir que el cientificismo se convierta en la "nueva religion" y las "universidades" en iglesias!
Los ingenieros, medicos y demas etceteras NO SON cientificos. Son meros tecnicos al servicio de empresas multinacionales y de su propio interes o de gobiernos corruptos.
Todo lo "cientificamente demostrado" o "clinicamente comprobado" termina en alguna intoxicacion o en mera propaganda de dentifrico.
La idea es usar de estas ideologias lo que nos convenga, para obtener lo que necesitamos. Y pronto!
Asi, si el negocio da para "invocar un genio", pues optimo.
O sino, abrimos uns iglesia y seguro que da para vivir!! ....
Bueno... creo que es lo que hicieron los judios y al final terminaron vendiendoselo a la mitad del planeta!
Y me refiero a los judios Sabios, nó a los sionistas! Estos ultimos solo se estan aprovechando de las "rebajas"...
Publicado: Mie 29 Abr, 2009 2:21 amTítulo del mensaje:
Bellatrix:
Cita:
Tú has dicho que una prueba clara de la existencia de Dios es el amor, yo símplemente te he respondido que el amor son endorfinas y algo totalmente medible. No es ninguna fuerza mágica o especial, es un cócktel de sustancias, nada más.
Y si el amor se manifiesta en el plano físico, es mensurable, como TODO lo que se manifiesta en él. Si algo no es mensurable en este plano, NO EXISTE.
Dios no es medible. Por definición.
La ciencia nunca podrá medir a Dios.
La ciencia no lo mide todo. A menudo tenemos que convivir y dar respuestas a hechos o acontecimientos que no podemos someter a credibilidad científica. Más que nada porque, de hacerlo así con todo lo que nos rodea, no podríamos vivir más que unos pocos minutos.
Son dos maneras de procesar la información que nos rodea. Está la reflexiva, que se usa para a procesar cada hecho aislado, analizándolo sistemáticamente con objeto de reconocerlo y efectuar predicciones más o menos certeras sobre él; y por otro lado, está la heurística, que realiza atajos cognitivos sobre el material procesual. Aunque esta última manera de procesar la información es menos segura (pues se pueden cometer errores con mayor facilidad), lo cierto es que es para el día a día resulta indefectible e inevitable.
Así pues, diariamente se nos escapan millones de estímulos a un análisis seguro y detallado (sólo algunos, muy pocos, son procesados de manera selectiva). Estos estímulos son procesados de forma automática y muchísimo más rápida, lo que a la postre resulta adaptativo.
Digo todo esto porque no podemos pretender que la ciencia ocupe nuestras vidas.
Bueno es que la ciencia avance y el conocimiento de los fenómenos naturales y los objetos materiales vaya en aumento, pero siempre habrá algo que la ciencia no pueda explicar.
Aquí en la tierra no llegaremos al conocimiento perfecto de toda la existencia que nos rodea. Y esto tiene una explicación relativamente sencilla: que el conocimiento nunca puede ser absoluto.
Nunca llegaremos a un conocimiento perfecto de la etiología.
Y la conciencia, la conciencia humana, supone un misterio, inexplicable. Pero ahí está.
A través de la conciencia podemos intuir la existencia de un Ser Inteligente y Omnipotente. Este nos la ha dado, para que descubramos que el ser humano no es una mera criatura instintiva, sino una creación a imagen y semejanza de su Creador.
Cita:
Yo creo que sí es tremendamente pretencioso afirmar ser las máquinas más perfectas de la naturaleza. Pero como bien has dicho antes, ya conocemos bien nuestras opiniones al respecto, así que tampoco tiene más sentido debatir esto.
El ser humano tiene alma inmortal. Por eso, es la única criatura de la existencia capaz de Dios. Todo lo demás tiene fecha de caducidad, pero el alma perdura por toda la eternidad.
Cita:
Creían en dioses, en fuerzas de la naturaleza, en el sol, el la tormenta... Había ignorancia y se aferraban a lo poco que veían. A medida que bajaba la ignorancia, se transformaban las creencias. Hasta que hemos llegado al punto de que la religión ya no existe para millones de personas porque ahora hay conocimiento.
...
No, lo que está impreso en la naturaleza humana es el ansia por el conocimiento, en buscar explicación a todo (de ahí que hayamos evolucionado tanto en todas las materias). Y si no hay explicación, se busca cualquiera.
Ahí está el problema. Fe y razón, no me cansaré de decirlo, no son incompatibles. No porque antes hubiese desconocimiento, la fe era mayor.
El conocimiento es absolútamente compatible con las creencias. Y así se demuestra ahora, en la actualidad. Por eso tantas personas son, a la vez que eruditas en física, quimica, matemáticas, astrología, etc,... creyentes.
Cita:
¿Cuáles? Porque es la primera noticia que tengo. Me gustaría ver pruebas fiables de que en la Prehistoria ya se creía en el Dios que hoy se conoce como tal.
Pues verás, la concepción de Dios ha cambiado poco.
Se habla, y hablamos ahora, de un sólo Dios, Todopoderoso, Creador de todas las cosas, Principio y Fin de todo lo creado.
De todas formas, tenemos las Sagradas Escrituras, inspiradas por Dios. Gracias a ellas conocemos mejor Su voluntad.
Y más aún, el mismo Dios bajo del cielo y se hizo hombre. ¿Puede la ciencia demostrar eso? Yo respondo: NO.
El mensaje de Jesús, aún después de más de dos mil años, perdura, y es la Iglesia.
Este es mi credo. Y es compatible con la ciencia. Es compatible con el conocimiento. Es compatible con la razón.
Cita:
Serás de los pocos, la mayoría siguen defendiendo que la evolución es una mera teoría, y que tiene muchísima más credibilidad la creación.
Entonces ni en eso os poneis de acuerdo, porque hasta entre los mismos creyentes teneis discrepancias, y eso que os basais en las mismas creencias y en el mismo libro.
Efectivamente, de la evolución sabemos teorías. Está la teoría (no me lo invento, se llama así) de la evolución de Darwin. Y otras más. Pero, sí, son teorías.
¡Ah! Y son compatibles con la idea de Dios.
Cita:
Cita:
No parece muy claro. Ni siquiera los científicos lo tienen claro.
¿De dónde te sacas eso?
De las publicaciones científicas. La conciencia (y la metacognición) no ha conseguido asociarse a ningún área cerebral. Ni se han explicado los mecanismos neuronales subyacentes.
Cita:
Juan Pablo II instó a Stephen Hawking a que no estudiara el origen del universo.
Creo que esto necesita alguna referencia.
Cita:
Galileo casi fue asesinado. Otros no corrieron su misma suerte.
Galileo Galilei envejeció y murió en su casa.
Lo único que hizo la Iglesia fue excomulgarle. Y ha pedido perdón por eso.
La coletilla de "otros no corrieron la misma suerte" es un poco vaga, perdona que lo diga.
Cita:
No tienes más que pasarte por cualquier foro católico para ver lo que valoran la ciencia.
No creo que la iglesia valore mucho los descubrimientos científicos. Y por supuesto que la iglesia ha sido un impedimentos para el avance científico. Hoy día ya no, y doy gracias por ello.
No dudo que haya católicos por ahí sueltos que tachen a la ciencia de "estorbo". Ahora bien, vete a la fuente, y comprobarás que la Iglesia no tiene ningún tipo de inconveniente con respecto a los avances científicos.
En el mismo Catecismo de la Iglesia Católica tienes algunas citas (si no lo tienes en casa, acércate a alguna biblioteca, que seguramente lo tengan).
Cita:
Cita:
Dios no condenará a nadie que haya procurado vivir con rectitud de corazón su fe, y la Iglesia (movida por el Espíritu Santo) así lo reconoce.
Yo creo en un Dios Misericordioso, no vengador.
Somos nosotros los que nos condenamos, no es Él quien condena. Y esto tiene sentido cuando se contempla la Redención de Jesucristo. Dios se hizo hombre y murió por Amor al hombre.
Yo no hablo tanto de abrazar la fe Católica. Hablo de creer en Dios.
Un musulman que vive réctamente su fe y es consecuente con sus principios y su conciencia tiene méritos para salvarse, pues Dios es justo y mira con piedad el corazón del hombre.
Lo siento, pero veo tantas incongruencias en esa argumentación, que no soy capaz ni de responder.
Para eso estamos debatiendo, ¿no?
Créeme, yo no veo esas incongruencias de las que hablas. Ahora bien, si verdaderamente no eres capaz de rebatirlas, he de decirte que objetivamente no estas quedando en muy buen lugar (como interventora en este debate).
Cita:
Nos crea libres, pero sin embargo nos castiga si no obramos como él dicta.
¿Qué libertad es esa?
Nos da la libertad, cierto. Nosotros podemos aceptarla, o rechazarla.
Podemos emplearla bien, o mal.
El pecado acorrala al ser humano, lo esclaviza.
Cuando una persona, voluntariamente, decide obrar mal, emplea mal la libertad que Dios le ha dado.
Cita:
Nos crea perfectos y a su imagen y semejanza, pero sin embargo pecamos. Entonces, ese pecado estaba en nuestra naturaleza, no? Y si no es así, es que no eramos perfectos....
No. No nos crea perfectos. Nos crea a imagen y semejanza. Lograr la perfección depende de nosotros y del buen uso que hagamos de la libertad.
Cita:
Cita:
Las emociones humanas y los placeres terrenales son efímeros, caducos. No obstante, a menudo el ser humano obra impulsivamente y quiere apagar las necesidades que él mismo se crea.
Supongo que sabrás que todo tiene su declive. Con esto me refiero a que el ser humano a menudo se encapricha con cualquier cosa, pero tarde o temprano la motivación se va mermando y finalmente termina desapareciendo.
Lo siento, puede que sea efecto de la botella de sidra que me acabo de jincar, o puede que mi cerebro no sepa interpretar bien tus argumentos, pero no soy capaz de responderte a esto. No porque no encuentre las palabras, sino porque lo encuentro tan flojo que mis neuronas prefieren echar la siesta (o eso creo, igual es la sidra, ya te digo)
(No te ofendas, bombón, es sólo una pequeña broma con un ligero punto de verdad )
El punto cómico lo he pillado.
Pero lo siento, nuevamente me da la impresión de que quieres abandonar este debate.
Si crees que mis argumentos son flojos, tus neuronas no tendrán que trabajar tanto para rebatirlos, ¿no?
Si el problema está en la sidra, entonces busca algún foro para alcohólicos. Quizá te interesaría colgar tus experiencias...
Cita:
PD: no es por nada, pero este debate no es sólo entre mi amigo Carlos y yo (te llamo amigo porque aunque haya tantas discrepancias, hasta te he tomado afecto después de tantas charlas, lo digo en serio )
No sé si a un amigo, pero aquí tendrás a una persona que te respeta y que está dispuesta a argumentar su fe desde la razón.
Por supuesto, también tendrás a una persona que reza por tí.
Un saludo.
Ultima edición por carlos_ayuda el Mar 28 Jul, 2009 3:54 am; editado 2 veces
Publicado: Mie 29 Abr, 2009 5:06 amTítulo del mensaje:
xasto,
bienvenido a este debate.
Cita:
Las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes.
El ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de ser creado.
Absolutamente todas las cosas creadas o fabricadas son creadas en función del creador, no de lo creado.
Luego, si Dios creó al hombre, eso era necesario para Dios, no para el hombre y, de ahí, que el hombre no pueda tener ningún sentido en sí mismo aunque existiera Dios, sino que el hombre sería -en todo caso- un medio para un fin, el cual beneficiaría a Dios y no al hombre.
Ese es "el amor" que nos tiene ese Dios.
No puedo hablar por Dios, pues no soy Él.
Nuestra existencia supone un misterio. Con todo, precísamente la razón por la que la humanidad existe no es otra que el amor, pues Dios, siendo quien Es, se hizo uno de los nuestros y, por amor al hombre, murió para remisión de nuestros pecados.
Cita:
En resumen, el hombre estaría siendo utilizado por Dios en su beneficio: el ser humano no necesita a Dios, sino que Dios necesita del ser humano.
Yo no lo veo así.
Dios ha prometido que todo el que cumpla Su voluntad, recibirá una recompensa después de esta vida.
Por lo que el beneficio es mutuo. Dios nos ama con locura, y sufre cuando no correspondemos a su amor. No obstante, nos da la libertad para escoger amarle o rechazarle. Así lo quiere, pues el verdadero amor nace de un deseo sincero y libre.
A menudo podemos pensar que la voluntad de Dios es injusta y dolorosa, pero su voluntad nos purifica y perfecciona.
De la misma manera que un niño ve injusto que su madre le obligue a tomar una medicina de sabor amargo. Esa medicina, sin embargo, le reportará finalmente salud o bienestar.
Detrás de los sucesos que nos parecen incomprensibles y dolorosos, hay una mano amorosa que quiere lo mejor para nosotros.
Otro, antes que yo, lo explicaba mejor:
...porque Dios nos ama nos concedió el don de sufrir; o por decirlo de otro modo: el dolor es el megáfono que Dios utiliza para despertar a un mundo de sordos; porque somos como bloques de piedra, a partir de los cuales el escultor poco a poco va formando la figura de un hombre, los golpes de su cincel que tanto daño nos hacen también nos hacen más perfectos.
Un saludo.
Ultima edición por carlos_ayuda el Mie 29 Abr, 2009 10:09 pm; editado 2 veces
Publicado: Mie 29 Abr, 2009 7:00 amTítulo del mensaje:
Maollanes,
seas bienvenido igualmente a este debate.
Cita:
Es muy bueno y rentable, el poder jugar con el sentimiento humano es algo que permite a un individuo o grupo determinado acceder a las decisiones de miles y millones.
Así bajo la premisa de ganarse el paraíso o de estar en el buen camino para poder tener la salvación eterna se entregan voluntades, acciones y sobre todo aquello tan mágico y poderoso llamado FE.
Aquel que sigue ciégamente la doctrina de una institución o movimiento ideológico no obra adecuadamente.
Dios nos ha dado una conciencia (para discernir) y una inteligencia racional.
Con estos instrumentos podemos llegar al conocimiento de la verdad. No obstante también son necesarias importantes dosis de rectitud (quien no quiera creer, nunca creerá) y de humildad.
Te digo lo mismo que le digo a Bellatrix: yo no creo porque otros me digan tal o cuál cosa; no creo porque crean otros más sabios o famosos que yo; no creo porque crean millones de personas en todo el mundo.
Aunque todo eso ayuda, de ninguna manera supone la causa por la que creo lo que creo.
Partí de una duda radical, tal y como hizo Descartes, y poco a poco fui construyendo mi fe. Fe que está sustentada por la razón.
No puedo creer nada que no tenga una base razonable.
Por supuesto, la disposición que uno tiene es fundamental, y la rectitud sincera del corazón resulta indispensable.
Cita:
Y si uno considera lo anterior podría pensar que desde el papa hasta el cura de mi pueblo están totalmente convencidos que Dios no existe, que toda la iglesia es simple y puramente un negocio.
No parece coherente esto que dices.
Sostienes que en realidad nadie tiene creencias vivas.
Yo te pregunto, ¿cuánta gente ha dedicado y dedica su vida al servicio de Dios y de los demás (necesitados, enfermos, hambrientos, etc) sacrificando sus propios intereses y placeres para acometer esta enorme labor?
Cita:
Y es que solo así podemos explicar la dedicación, afán y objetivo de la iglesia en la política o mejor en el poder.
Valorar en detalle el modo de operar de esta institución facilita el cuestionamiento de su doctrina, puesto que las contradicciones que arrastra a lo largo de su historia son clamorosas para un observador medianamente objetivo.
La religión, ya sea en su forma más conservadora o en la más abierta y libre, subordina la libertad del individuo a normas que le son superiores y en cuya elaboración no participó. Además, incide en los valores del individuo, convirtiéndolo en un ser sumiso y auto-reprimido, sobre todo en los valores que se han considerado propios de la mujer. En la mayoría de las religiones, la relación entre el ser humano y su entorno queda completamente desvirtuada y falseada; de modo que se justifique fácilmente la explotación de otros seres y del planeta en su conjunto.
Las religiones han supuesto una forma eficaz de control social, asociadas en la mayoría de las ocasiones a la clase gobernante.
Por algo es que en la mayor parte de las religiones existen normas que protegen la propiedad privada, institucionalizan la sexualidad, dan una perspectiva jerárquica de la familia y sus relaciones sociales, exigen obediencia, etc. Y por algo es que la religión y el poder de los Estados han estado y están íntimamente relacionados, y juntos han cometido y están cometiendo las mayores crueldades en la historia de la humanidad.
Hablas del afán de poder y control social de la Iglesia, de que ésta subordina la libertad del individuo y lo reprime, de que exige obediencia, y de los errores cometidos durante su historia.
Tocas tantos temas que no puedo detenerme ahora en cada uno de ellos.
Tan sólo decirte que consideres, al margen de los errores cometidos (me refiero a los cometidos durante la Inquisición), cuál es el mensaje de la Iglesia.
Yo no veo un mensaje más claro que el del amor. AMOR a Dios, y AMOR a los demás, al prójimo.
Fomenta el cumplimiento de virtudes, tales como la generosidad, la honradez, el trabajo, la humildad, etc.
Propone como modelo de vida a Jesucristo, el cual dio su vida por nosotros ("No hay amor más grande que el que da su vida por los demás").
La Iglesia, o los Papas, pueden cometer errores. Los primeros errores los cometió el primer Papa, San Pedro, negando tres veces conocer a Jesús.
La Iglesia la formamos seres humanos, y por eso a veces podemos cometer errores. Grandes errores.
La figura del Papa en la historia de la Iglesia no está limpia. Algunos Papas cometieron grandes errores personales. Pero lo que nunca ha cambiado es ese mensaje de la Iglesia. La doctrina de la Iglesia ha permanecido invariable durante toda la historia
Yo no olvido que la Iglesia está asistida por el mismo Dios, y que el Papa representa al mismo Jesús.
Cada uno de nosotros responderá ante Dios de nuestra responsabilidad como cristianos, por lo que cualquiera puede condenarse. No por ser Papa estás exento de ese juicio.
Gracias a Dios, existe la posibilidad de arrepentirse y de poder pedir perdón, un perdón que Dios nunca niega, pues Él es infinítamente misericordioso.
Publicado: Mie 29 Abr, 2009 11:47 pmTítulo del mensaje: Re: Dioses y religiones.
Teodoro,
en primer lugar, bienvenido a este debate.
Hablas con mucha elocuencia, pero te falta estructurar un poco las ideas.
Y, en algunos casos, explicarte algo mejor.
Cita:
No se puede negar que en occidente todos son catolicos. O cristianos... Cuando se discute de dioses el unico tema es el dios tribal judio llamado Jehova o su hijo. Cuando quieres hablar de teologia, no es "teologia" si no es sobre la Biblia... Lo que es equivalente a decir que no es "metafisica" si no es sobre la doctrina de Connie Mendez!
Hablar de teología es hablar de la Causa de toda la existencia, y de todo lo relacionado con esa Causa. Y se habla de Dios a la luz de la razón y del orden de las cosas.
No es una ciencia positiva porque no es medible.
Evidentemente, la teología también estudia la Escritura. También investiga acerca de la Tradición, y del Magisterio, pues se entienden como medios a través de los cuales Dios se revela al hombre.
Cita:
Lo mismo sucede con las tradiciones vecinas judeo-mahometanas.
Todas esta ideologias, son partidos politicos con claros objetivos.
La Iglesia, aunque la gobiernan hombres, está sostenida por el mismo Cristo. Él la fundó sobre un hombre que en determinados momentos fue débil, pero la gracia del Espíritu Santo mediaba en él (y lo sigue haciendo, en el actual Papa). No hace falta decir que esto es fruto de la fe. No se trata de ser más o menos inteligente, o más o menos sabio, o más o menos científico. Se trata de un don, que el mismo Dios nos regala, y que nosotros podemos aceptar y cuidar, o rechazar.
Del mensaje de la Iglesia, ya he hablado. A la Iglesia no le interesa otra cosa más que la salvación de la humanidad. De toda la humanidad. Tiene sentido, pues después de esta vida nos espera la eternidad, que puede ser junto a Dios (el hombre está hecho para la unión con su Creador) o en su ausencia (lo que en definitiva supone el infierno).
Esa preocupación por extender el mensaje de Cristo resulta del todo coherente, por lo que el afan de poder o control social del que hablas carece de sentido.
El fiel católico al final acepta voluntariamente seguir el camino que la Iglesia enseña; pues, ante todo, la libertad de hombre siempre prima.
Cita:
Negar la existencia de dioses incluir en esta negativa a los extraterrestres parece ilogico. Y no estoy afirmando que los dioses son extraterrestres, nó! No son solo los dioses quienes estan por ahi... hay tambien mas personal a quienes podemos recurrir, contactar, pedir ayuda o simplemente conversar con ellos.
Hay muchos mundos y todos estan en este...decia P. Elourd, y no se si era creyente de algo ... confeso.
No entiendo lo que quieres decir aquí. Por favor, explícate con detenimiento, y concluye tu argumento.
Cita:
El problema que tenemos es el mismo de cualquer indio, negro o cualquier otro tipo de seres "inferiores", visto por el consavido dueño de la verdad y del verdadero dios...
Una vez que fuimos "deformados" por un determinado idioma, medio social, cultural y todo un largo etcetera... como podremos tratar de comprender lo Trascendente?
No se puede "humanizar" un niño criado por lobos o cualquier otro tipo de mamifero. No existen los Tarzanes, ni Mowgly ni Romulo y Remo, sencillamente por que un ser "malgrabado" en su etapa formativa, no sera NUNCA MAS normal para sus semejantes o sus semejantes "adoptivos".
Si admitimos que todos estamos "malgrabados" (en el sentido de D.Morris),
entonces tendremos alguna posibilidad de encontrar algo diferente.
Sin duda en nuestra "mente" existe un disco de recuperacion!
O estamos "fritos" en la linea final evolutiva.
Poco a poco.
Vamos a ver. Supongo que hablas de la condición de cada ser vivo.
Como bien dices, cada uno de nosotros ha sido "deformado" (no me gusta esta manera de decirlo, pero lo dejaré así para entendernos) por su historia personal.
El país donde hemos nacido, la lengua, nuestra familia, nuestros amigos, nuestro nivel social... Todos estos factores han influido en nuestra manera de pensar. Han influido en nuestras creencias, también.
Ahora bien, esto no quiere decir que yo, por ser occidental, haber nacido en determinado país, haber sido educado de una forma concreta, etc, tenga más acceso a Dios que el que pueda tener una persona nacida y criada en otro lugar, con distinta educación, nivel social, o incluso religión. La prueba de esto es que, aún en contextos concretos similares al mio, hay personas que niegan del todo a Dios o practican "su propia religión".
Dios es accesible a todo el mundo.
La particularidad histórica de cada individuo condiciona la manera en que se absorbe la fe. Pero fe sólo hay una. La que conduce a la Verdad (que sólo hay una).
Cada uno puede salvarse por sí mismo. Cristo murió por todos. No por los católicos, o por los judios. Por toda la humanidad. También por los que vivieron antes que Él mismo.
Además, el don de la libertad está impreso en cada uno de nosotros. Y la formación de la conciencia está al alcance de cualquiera que desee con rectitud hacer la voluntad de Dios.
Los cristianos tenemos una responsabilidad para con todos aquellos que rechazan la verdad o la practican "a medias".
La Iglesia tiene esa misión de evangelizar y predicar la Palabra de Dios, con objeto de convertir cada alma, pues interesan todas.
Cita:
Creo que las especulaciones con un cierto sentido serian las dirigidas a encontrar "algo" en todo lo dicho por los antiguos y mas modernos que nos conduzca a una salida que nos convenga.
Negar el pensamiento magico como pensamiento prereligioso es hacerle el juego al "dios de los ejercitos y a su misericordioso hijo" y a su madre "virgen". Es un problema epistemologico: el metodo logico y cientifico y cartesiano NO SIRVE para estas especulaciones ligadas a la "logica difusa". Como no sirve la geometria euclidiana para calcular la superficie de un tonel. No se puede calcular la cuadratura de un circulo... pero si se puede "construir" con un alambre atado por las puntas!
No podemos permitir que el cientificismo se convierta en la "nueva religion" y las "universidades" en iglesias!
Los ingenieros, medicos y demas etceteras NO SON cientificos. Son meros tecnicos al servicio de empresas multinacionales y de su propio interes o de gobiernos corruptos.
El hombre disponde de herramientas para, como dices tú, saber lo que le conviene. Lo que ocurre es que a menudo las preocupaciones ordinarias y el materialismo imperante se convierten en obstáculos para descifrar el verdadero sentido que encierran las cosas.
Aquel que está atado a las cosas de la tierra, dificilmente podrá encontrar respuestas, pues las preguntas que en un principio le inquietaron, ahora no interesan responder.
Hablas de la corrupción. Pero lo haces de una manera muy extrema (dices que ni los científicos -creyentes o no- ni los creyentes -científicos o no- obran con sinceridad y honestidad, pues detrás de su labor hay intereses propios o de gobiernos corruptos).
Yo no tengo una concepción del hombre tan pesimista.
Por supuesto, al ser humano le pesa el pecado, pero la gracia de Dios y el Sacrificio de su Hijo en la Cruz nos limpian y purifican cuando vienen unidos al arrepentimiento personal.
Cita:
Todo lo "cientificamente demostrado" o "clinicamente comprobado" termina en alguna intoxicacion o en mera propaganda de dentifrico.
La idea es usar de estas ideologias lo que nos convenga, para obtener lo que necesitamos. Y pronto!
Asi, si el negocio da para "invocar un genio", pues optimo.
O sino, abrimos uns iglesia y seguro que da para vivir!! ....
Bueno... creo que es lo que hicieron los judios y al final terminaron vendiendoselo a la mitad del planeta!
Y me refiero a los judios Sabios, nó a los sionistas! Estos ultimos solo se estan aprovechando de las "rebajas"...
Yo opino que lo "científicamente demostrado o comprobado" termina en intoxicación cuando concluye más allá de su potestad.
La ciencia es buena, pues nos ayuda a entender mejor los fenomenos y sucesos que nos acontecen, y a convivir de manera más aducuada con el medio que nos rodea. No obstante, y como ya he dicho antes, no podemos pretender tener una explicación científica para cada momento o vivencia de la experiencia personal.
Por otro lado, la ciencia surge para dar respuestas a hechos concretos, aunque siempre a partir de la conciencia de una etiología existente que no puede abordarse desde el marco científico, pues encuentra su origen último en Dios, inevitablemente indefinible.
Publicado: Vie 01 May, 2009 2:09 amTítulo del mensaje:
carlos_ayuda escribió:
xasto,
bienvenido a este debate.
Cita:
Las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes.
El ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de ser creado.
Absolutamente todas las cosas creadas o fabricadas son creadas en función del creador, no de lo creado.
Luego, si Dios creó al hombre, eso era necesario para Dios, no para el hombre y, de ahí, que el hombre no pueda tener ningún sentido en sí mismo aunque existiera Dios, sino que el hombre sería -en todo caso- un medio para un fin, el cual beneficiaría a Dios y no al hombre.
Ese es "el amor" que nos tiene ese Dios.
No puedo hablar por Dios, pues no soy Él.
Nuestra existencia supone un misterio. Con todo, precísamente la razón por la que la humanidad existe no es otra que el amor, pues Dios, siendo quien Es, se hizo uno de los nuestros y, por amor al hombre, murió para remisión de nuestros pecados.
Cita:
En resumen, el hombre estaría siendo utilizado por Dios en su beneficio: el ser humano no necesita a Dios, sino que Dios necesita del ser humano.
Yo no lo veo así.
Dios ha prometido que todo el que cumpla Su voluntad, recibirá una recompensa después de esta vida.
Por lo que el beneficio es mutuo. Dios nos ama con locura, y sufre cuando no correspondemos a su amor. No obstante, nos da la libertad para escoger amarle o rechazarle. Así lo quiere, pues el verdadero amor nace de un deseo sincero y libre.
A menudo podemos pensar que la voluntad de Dios es injusta y dolorosa, pero su voluntad nos purifica y perfecciona.
De la misma manera que un niño ve injusto que su madre le obligue a tomar una medicina de sabor amargo. Esa medicina, sin embargo, le reportará finalmente salud o bienestar.
Detrás de los sucesos que nos parecen incomprensibles y dolorosos, hay una mano amorosa que quiere lo mejor para nosotros.
Otro, antes que yo, lo explicaba mejor:
...porque Dios nos ama nos concedió el don de sufrir; o por decirlo de otro modo: el dolor es el megáfono que Dios utiliza para despertar a un mundo de sordos; porque somos como bloques de piedra, a partir de los cuales el escultor poco a poco va formando la figura de un hombre, los golpes de su cincel que tanto daño nos hacen también nos hacen más perfectos.
Un saludo.
Verás, Carlos. Cuando yo debato, lo hago desde la razón. Si tú crees en Dios, yo respeto tus ideas independientemente de que sean irracionales o no, pero lo que no puedo aceptar es que en un debate basado en la razón me vengas con monsergas teológicas absurdas con pretensiones de racionalidad.
Todo lo que me has contestado es pura basura teológica. Nada construido sobre la razón. Eso está muy bien para beatas de parroquia, pero no en un foro de filosofía.
Publicado: Dom 28 Jun, 2009 4:54 amTítulo del mensaje:
Hola a todos: está interesante este debate y más tarde opinaré con más porfundidad sobre el tema, por ahora quiero exponer una inquietud que me asalta hace tiempo, a ver si me pueden ayudar los teólogos?.
Ya sabemos que al menos la iglesia Católica aceptó la evolución, pero si es así, entonces esos señores (el Papa, los curas, ovispos, etc) al parecer están relegando la creación divina a los seres inferiores, es decir a las bacterias, Virus, Protozoarios, Invertebrados, etc, y si eso es cierto ¿ para que Dios se iba a tomar la molestia de hacer algo así?, por úlltimo una pregunta que parece tonta, pero que a mi me tiene intrigado:
¿Adán y Eva tenián ombligo?
saludos de un evolucionista
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Lo siento, puede que sea efecto de la botella de sidra que me acabo de jincar, o puede que mi cerebro no sepa interpretar bien tus argumentos, pero no soy capaz de responderte a esto. No porque no encuentre las palabras, sino porque lo encuentro tan flojo que mis neuronas prefieren echar la siesta (o eso creo, igual es la sidra, ya te digo)
)
