Publicado: Sab 13 Oct, 2007 1:39 amTítulo del mensaje: Jesús: Personaje histórico o mito
Hola a todos. Aunque soy radicalmente ateo desde que tengo uso crítico de razón, siempre había dado por supuesto que el personaje de Jesús había existido realmente. Lo consideraba como uno de tantos iluminados creadores de sectas, cuya realidad se había ido mitificando posteriormente. Pero anoche, después de haber estado leyendo el interesante debate que está habiendo aquí sobre Dawkins, me puse a indagar más sobre la posibilidad de que su misma existencia no fuese más que un mito.
Mi sorpresa fue grande al descubrir algo que ahora me parece evidente. El tal Jesucristo ni siquiera existió nunca. Tras haber estado leyendo por la web los argumentos a favor y en contra de considerarle como personaje histórico, creo que la única opción consistente y lógica es la de considerarle como un personaje mítico.
Como no me quiero precipitar en mis conclusiones, me he decidido a abrir este hilo como mi primera aportación. He estado buscando y no encontré ningún hilo abierto sobre este tema (si lo hay, indíquenmelo y borren este mensaje si lo desean). Creo que es un tema muy interesante y que podría dar algo de vidilla a este foro. Si realmente, como ahora creo, todo el cristianismo se fundamenta en la supuesta vida de alguien que nunca nació, la cosa me parece todavía mucho más grave de lo que ya pensaba que era. Agradecería también enlaces interesantes sobre el tema, tanto a favor como en contra.
Publicado: Sab 13 Oct, 2007 9:57 pmTítulo del mensaje:
Hombre, documentos históricos hay (evangelios y demás), así que, en mi opinión, hubo una persona que creó cierta conmoción en la sociedad. Pero, como todo lo que se transmite de boca a boca, el hecho se magnificó y se distorsionó (¿alguna vez has jugado al teléfono? ), así que cuando al fin se escribió la cosa ya tenía dimensiones de mito.
No sé qué haría exactamente el rabí Iesu ben Yusef, pero desde luego no fueron las cosas que cuenta la biblia.
Publicado: Dom 14 Oct, 2007 12:25 amTítulo del mensaje:
Yo pensaba lo mismo que tu Galadriel. Es más, estaba convencido de ello. Pero hay detalles importantes que me han hecho cambiar radicalmente de opinión. Dices que causó conmoción en la sociedad, y eso es lo que yo pensaba. Pero hablamos de una época y un lugar repleto de gente culta, de gente que escribía lo que sucedía en esa época. Y no existe ni una sola referencia contemporánea a nadie (ni con ese nombre ni con otro) que pudiese encajar con Jesús.
Es más; los primeros textos cristianos, que al parecer son unas cartas de Pablo, tampoco hacen referencias a Jesús. En aquellas sectas protocristianas, al igual que era habitual en otras creencias de esa época, abundaba la tradición oral de todo tipo de fábulas y leyendas. Algo más tarde, cuando empezaron a escribirse los evangelios, tampoco había un cristianismo único, sino multitud de sectas con diferentes peculiaridades. Pues bien, muchos de aquellos protocristianos (los gnósticos más concretamente) no consideraban a Jesús como alguien que en verdad había existido. Sólo alguna tendencia, que más tarde se acabaría convirtiendo en la iglesia, es la que mantenía que el Mesías ya había nacido, y que había hecho prodigios etc, un siglo antes.
Si ya nos quedamos únicamente con aquellos que sostenían que Jesús había vivido un siglo antes, y que escribieron la historia de su vida, la cosa no mejora. Los evangelios se contradicen en los hechos más "objetivos" de la vida de Jesús; en su nacimiento, en los lugares que visitó, etc. Lo único que unifica los evangelios son los elementos evidentemente míticos, que son un refrito de multitud de mitos anteriores. La madre virgen (aunque esto creo que se asumió posteriormente), los magos de oriente, el sermón de la montaña, los doce discípulos, la multiplicación de panes y peces, el hablar con parábolas, la traición por 30 monedas de plata, la crucifixión y posterior resurrección... todo esto son elementos de mitos anteriores.
Si sumamos la carencia de referencias comtemporáneas, que las primeras sectas cristianas empezaron sin asumir la existencia de Jesús (como se demuestra con sus primeros textos), que ni siquiera entre los cristianos se ponían de acuerdo en que hubiera existido. Y si a los evangelios le quitamos los elementos míticos y los puntos en los que se contradicen... al final ¿qué nos queda?, ¡nada!, ¡no queda nada!.
Creo que ahí reside el misterio fundamental de la religión cristiana, su más profundo secreto. Es al mismo tiempo patético y genial, es perfecto. Nunca se podrá encontrar el cadáver de Jesús, porque Jesús nunca existió; ni él ni nadie en el que esté basado su mito. Nunca se le podrá encontrar una tacha, un defecto humano, porque Jesús sólo es lo que hicieron de él posteriormente. Sus supuestos "defectos" evangélicos sólo son los que convienen a la secta, y jamás se podrá probar nada en contra de él, porque simplemente nunca jamás existió. Es la sublimación final de las sectas creadas por un iluminado, ¡un iluminado inexistente!. Cualquier otro pudo tener detractores reales contemporáneos, pudo ser discutido, pudo tener partes oscuras, pero este no. Nunca existió la oportunidad de contradecir a Cristo, es simplemente perfecto porque fue inventado como convenía.
Bueno, menudo tostón he soltado . Quiero aclarar que no soy ningún experto en historia y lo que he expuesto sobre historia es más o menos lo que he sacado en claro mirando aquí y allá por internet. Si me equivoco en algún punto, bienvenidas sean las rectificaciones.
Publicado: Dom 14 Oct, 2007 6:24 amTítulo del mensaje:
Pues a mí me han contado que existe un informe de un espía que envió Poncio Pilatos a hablar con María, de cuando Jesús comenzó a dar guerra. Me dijeron que este espía fue a Nazareth pero no habló con ella, sino con sus vecinos o algo así, y que a María se la reconocía enseguida porque era la única rubia del pueblo.
Publicado: Dom 14 Oct, 2007 8:53 amTítulo del mensaje:
Precisamente Galadriel, exactamente eso; todo está basado en los "me contaron que...", desde el principio. Y lo de que no existen referencias contemporáneas a Jesús lo reconoce hasta la iglesia, así que... es mentira.
Publicado: Lun 15 Oct, 2007 11:10 pmTítulo del mensaje:
Entonces elijo mito. Aunque haya sido un personaje real sobre el que se han basado las historias, el personaje actual está tan alejado de la realidad que no lo reconocería ni su madre.
Publicado: Mie 17 Oct, 2007 12:39 amTítulo del mensaje:
Galadriel2025 escribió:
Entonces elijo mito. Aunque haya sido un personaje real sobre el que se han basado las historias, el personaje actual está tan alejado de la realidad que no lo reconocería ni su madre.
En realidad, en eso no tenía ninguna duda. Ya sé que puede parecer algo prácticamente equivalente. ¿Qué más da que estuviese basado realmente en alguien o completamente inventado, si al fin y al cabo lo que se cuenta es evidentemente mítico?, pues sí que da.
Intentaré ponerlo en perspectiva. El dogma fundamental del cristianismo es precisamente, que hubo una persona, que hubo un fundador del cristianismo. Todos los detalles se convierten en accesorios cuando esto se da por sentado. Y ¿cómo dudarlo?, si es un hecho histórico, si "sabemos" que Herodes y Poncio Pilatos estuvieron allí, si interaccionó con tantas personas reales. Hasta el punto que incluso los no cristianos no dudan de la autenticidad de él como personaje histórico.
La religión cristiana ha distorsionado todo el pensamiento occidental durante casi dos milenios. Incluso ha logrado reescribir la historia, y dar como realidad histórica una simple fábula. Hubo un afortunado momento en que finalmente, la ciencia se liberó de la religión. Y todos los dogmas de fe anteriores fueron cayendo uno tras otro. Creo que el avance científico, más que otra cosa, ha contribuído al avance del ateísmo. Las personas con acceso a una mínima cultura puede ahora conocer bien todas las contradicciones y falsedades en que ha incurrido la religión, puesta en evidencia por la ciencia. Pero todavía se piensa que existió un tal Jesús, fundador del cristianismo.
Si se pudiese demostrar y divulgar que Jesús no fue más que un invento mítico, si por lo menos en los círculos especializados se empezase a escribir correctamente la historia del cristianismo. Sería un gran avance para poner al descubierto la realidad de la religión. Por lo menos a los ojos de aquellos que siendo personas inteligentes y cultas, o incluso científicos, siguen confiando o creyendo en cristo.
No me puedo creer que, estando tan claro históricamente como creo que está, que nunca existió nadie en quien esté basado el mito de Jesús, esto por ejemplo no se enseñe en las escuelas como historia. A mí por lo menos me parece un hecho relevante.
Galadriel2025 escribió:
¿Nadie más opina?
Eso digo yo. A ver si alguien se anima. ¿Nadie cree que sí existió?
Publicado: Mie 17 Oct, 2007 7:44 amTítulo del mensaje:
Cita:
No me puedo creer que, estando tan claro históricamente como creo que está, que nunca existió nadie en quien esté basado el mito de Jesús, esto por ejemplo no se enseñe en las escuelas como historia.
Pero si hay problemas con la evolución, que está más que probada... Yo creo que si alguna vez se demostrara la inexistencia de Jesús volveríamos a tener "juicio de los monos". Que seguiría sin enseñarse en las escuelas, vamos.
Publicado: Dom 04 Nov, 2007 3:57 amTítulo del mensaje:
que jesucristo es un fábula no presenta dudas, lo que sucede es que a la iglesia católoca le gusta jugar al despiste y contaminar las opiniones de los incautos con datos contradictorios para no zanjar nunca el dabate. _________________ Pienso, luego existo.
Publicado: Vie 14 Dic, 2007 10:03 amTítulo del mensaje:
haber..
1. No existen ninguna evidencia ,NINGUNA... de la existencia de jesucristo, se nombraron a josefo y muchos ma..pero terminaron siendo burdos inventos..
ahora si indagas mas veras que los romanos no son los primeros en inventarce una cosa asi.. ya hay indicios de otros salvadores en otras culturas con las mismas caracteristicas que jesus.. puesto que todas ellas se basan en una sola... que es la mitologia astral... asi es de donde parten toda este royo....
Publicado: Dom 21 Dic, 2008 11:26 pmTítulo del mensaje:
Soy ateo totalmente, pero igual creo que Jesús si existió y en serio se creyó el hijo de dios e iluminado por su propia mente desarrollo todas las bases de la fe cristiana. _________________ JPZ
Publicado: Sab 28 Feb, 2009 4:18 amTítulo del mensaje:
tímidamente se va formando esta terrible idea ¿y si Cristo nunca existió realmente?, ¿acaso pudo no existir tal personaje? y la idea se susurra con vergüenza o se comenta de pasada.
Liberarse de ese cuento del "Cristo mitológico", es decir del personaje tal y como aparece en la la Biblia es una tarea digna de titanes que pocos consiguen. ¡Al pasar a la vida adulta debemos abandonar tantos sueños y esperanzas!... Se nos exige que renunciemos al ratón Pérez, a ET, a Superman, a los Gnomos y las Hadas.... pero ¡al niño Jesús no! Jesusito de mi vida era niño como yo, ahora es personaje "histórico".
Así nos decimos: ¡Existió Jesús hijo de María, hermano de Santiago! no era Dios pues Dios ha muerto, pero era un hombre muy bueno y justo, un "Jesús histórico" al que podemos aferrarnos.
Tras 2000 años de historia contada primero, después registrada, documentada y escrita, pero siempre tergiversada y reescrita desde un punto de vista interesado por los propios cristianos, a la pregunta ¿existió un "Jesús histórico" en el que se basa el "Cristo mitológico" de la Biblia? solo cabe una respuesta sincera y neutral: ¡Es ya demasiado tarde para saberlo, aunque la duda es más que razonable! _________________
Publicado: Sab 28 Feb, 2009 11:20 pmTítulo del mensaje:
Una vez vi un documental muy interesante sobre Jesús. No recuerdo bien, pero creo que era en el canal Historia.
En él, afirmaban la existencia de Jesús, pero no como lo ponían en la Biblia.
En primer lugar, su padre no era carpintero, sino ebanista, con lo cual eran una familia que vivía cómodamente. Jesús era una persona sumamente culta y educada, con un amplio conocimiento en diversas materias. De ahí que atrajera a tanta gente, dado el nivel de analfabetismo e ignorancia que había.
Y lo del portal, pues bueno, hay que tener en cuenta que si estaban de viaje y el parto les pilló en cualquier sitio, evidéntemente se meterían donde pudieran. Y las casas de antes solían ser con establo, porque muchas familias tenían algún tipo de animal.
Y bueno, con esto no quiero decir que Jesús existiese realmente, pero cabe la posibilidad de que fuera real, aunque por supuesto, no de la manera tan bucólica en la que nos lo ponen.
Al hilo de esto, adjunto un artículo sobre las "milagrosas" sanaciones de Jesús.
Publicado: Dom 01 Mar, 2009 5:58 amTítulo del mensaje:
Afirmar que Jesús no era tal y como aparece en la Biblia seria como decir que Harry Potter no es tal y como aparece en las novelas de JK Rowing.
¿En qué fuentes históricas se basa el documental para decir tal cosa? la única fuente que existe aparte de las cartas atribuidas a Pablo-Saulo y los Evangelios Canónicos son los Evangelios apócrifos, pero estos son tan poco fiables y tan poco históricos o incluso menos aún que los otros.
Si el personaje "histórico" supuestamente movió masas y atrajo a tanta gente como se suele contar ingenuamente ¿por que no existe ni un solo registro contemporáneo de tal persona y de evento tan extraordinario?
Por ejemplo, el relato de Jesús entrando triunfante en Jerusalen alrededor del l año 30, y moviendo a la multitud que le gritaba ¡hossana!¡hossana! ¿Cuantas personas podían vivir en Jerusalen en aquella época? ¿a ninguna de esas personas se le ocurrió dejar constancia de un hecho tan extraordinario por escrito?
Y si lo pensamos, este problema no era ajeno a los autores del Evangelio. Recordemos que el evangelio más antiguo es el de Marcos y que como muy pronto se escribió alrededor del año 70, es decir al menos 40 años después de los eventos que narra.
Yo siempre me pregunté ¿por qué Jesús la toma con los escribas? No es de extrañar, los mismos autores del Evangelio se daban cuenta que era bastante raro no encontrar ningún registro por escrito de los rumores y habladurías que iban recogiendo en sus evangelios, de modo que es normal que quisieran quitarle credibilidad y socavar la autoridad de los escribas a toda costa. _________________
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