Publicado: Sab 03 Ene, 2009 7:14 pmTítulo del mensaje:
He ahí el gran error del razonamiento: Como la generación del universo conocido es un misterio, Dios existe. ¿No os parece ridícula la lógica del silogismo empleado?. La carga probatoria está en su lado del tejado, no en otro. Por esa misma razón cuando no se entendía lo que era la Luna, ésta se mitificaba y se convertía en la diosa ¿Osiris?, si no se entendía lo que era un trueno, creamos otro Dios ... y otro .... y así hasta "entenderlo todo" a base de generar toda una gran comunidad de dioses, un lugar para que habitaran: ¿El Olimpo? y una serie de historietas y dogmas al respecto. Ahora viene lo mejor, para comunicarse con esos dioses hay que hacerlo, en todas las culturas, a través de unos hombres (casi nunca mujeres), que se auto proclaman y constituyen en el vehículo obligado de comunicación con la deidad, y, por tanto, se atribuyen todo el poder, respeto, riqueza y arrogancia que esa privilegiada situación les proporciona. Nacen así las distintas iglesias con sus jerarquías, palacios, riquezas, influencias, bancos, intereses, mezquindades, bajezas, intolerancias o fundamentalismos y que han constituído a lo largo de toda la Historia de la Humanidad un enorme lastre para el progreso racional, libre y consecuente.
¿Qué hacen estos deistas en este foro? ¿Acaso creen que están en las misiones, engañando, como antaño, a pobres incultos de tierras lejanas? Lo siento, pero este foro es algo más inteligente que aquellos incautos que solían fichar para su Gran Secta.
Salud.
Publicado: Mar 06 Ene, 2009 10:45 pmTítulo del mensaje:
Simple escribió:
Nacen así las distintas iglesias con sus jerarquías, palacios, riquezas, influencias, bancos, intereses, mezquindades, bajezas, intolerancias o fundamentalismos y que han constituído a lo largo de toda la Historia de la Humanidad un enorme lastre para el progreso racional, libre y consecuente.
Mezquindades, bajezas, intolernacias y fundamentalismos. Un enorme lastre, efectivamente. Y ¡encima! luego se preguntan asombrados por qué somos anti-clericales.
Publicado: Jue 08 Ene, 2009 1:27 amTítulo del mensaje: Re: ¿Crees es Dios?
A Roland:
Lo primero de todo, feliz año nuevo.
Siento el retraso en contestarte. He estado fuera y acabo de llegar.
Noto que lejos de manifestar tu ateísmo directamente, lo que antes manifiestas es tu odio a Dios. ¿A un Dios que no existe?
Argumentas que no crees en alguien "con tan mala leche". No crees en alguien tan sádico que "se aburrió y nos creo". No crees en alguien responsable de las desgracias del mundo...
La verdad, reconozco que si opinara como tú, jamás podría creer en Dios.
¿En qué no crees, Roland?
¿No crees en Dios, sencillamente porque no crees?
¿O no crees en Dios porque sería injusto, sádico, y la causa del mal en el mundo?
El hecho de no creer en Dios no precisa de argumentos causales referentes a su hipotético modo de obrar. No serían necesarios argumentos tales como <<Dios no existe porque de lo contrario sería despreocupado e injusto>> o <<Dios no existe porque si existiera pondría remedio al hambre, a la violencia...>>.
Si no crees en Dios, ¿por qué le otorgas personalidad cada vez que defiendes tu ateísmo? ¿Por qué también ese odio a un Dios que, según tú mismo, no existe?
Si no creo en manzanas azules no me pongo a argumentar que si existiesen no estarían tan buenas como las rojas o las verdes. O que si existiesen serían tóxicas.
Defendería que no existen por otra serie de motivos, como que no las he visto nunca.
Resulta absurdo pensar qué pasaría si algo o alguien existiese. A la postre, se trata de hipotetizar sobre consecuencias que no conocemos ni podemos creer conocer.
El hecho de no creer en Dios obliga un argumento que corte de raíz toda posible existencia de su ser. Tus argumentos parecen más bien consecuentes con la previa existencia de Dios.
Perdona mi atrevimiento, pero me da la impresión de que crees en Dios. Lo que ocurre es que parece que no le conoces, y por eso argumentas que no crees en Él.
***
Ante todo, quería preguntarte algo. ¿Por qué odias tanto?
Lo digo porque hablas de la familia cristiana y de la Iglesia con cierto desprecio y hostilidad. Y por supuesto, hablas de Dios con puro resentimiento.
Si crees en el Amor, entonces sé consecuente.
Ama a los pobres, a los hambrientos, a los enfermos...
Pero ama también a los que piensan distinto a como o haces tú.
Incluso ama a los que comenten errores, pero condenando los errores.
No quiero juzgar a nadie, pero en lo que dices no veo amor.
Y es posible que ahora te sientas herido, por todo lo que estoy diciendo. Es posible que tengas la imperiosa necesidad de defenderte.
Pero defenderte de qué. ¿De un ataque? Creeme, lo último que quiero es atacarte, o acusarte, o etiquetarte.
Precisamente lo que me mueve a escribirte es el amor que siento hacia todos, también hacia aquellos con los que discrepo. Y más aún con los que creo que no conocen la Verdad, puesto que creo que nos jugamos la eternidad.
Por supuesto, respetaré siempre lo que otros piensen o crean. No tengo ningún derecho a mofarme de ellos ni a recriminarles nada.
Atentamente,
Carlos.
<<Encomiéndate a Dios de todo corazón, que muchas veces suele llover sus misericordias en el tiempo que están más secas las esperanzas.>>
Miguel de Cervantes Saavedra (1547-1616) Escritor español.
Publicado: Jue 08 Ene, 2009 2:20 amTítulo del mensaje:
A Simple:
La teoría de la autocreación sostiene que el universo se ha creado a sí mismo y de la nada. Supongo que es ésta la teoría que defiendes.
Desde el momento en que se habla de creación partiendo de la nada estamos fuera del método científico, puesto que la nada no existe, y por tanto, no podemos aplicarle el método científico.
Por otro lado, hace falta mucha fe para pensar que una masa de materia o de energia se puede haber creado a sí misma.
Tanta fe parece hacer falta, que el mismo Jean Rostand -por citar a un científico de reconocida autoridad mundial en esta materia y, al tiempo, poco sospechoso de simpatía por la doctrina católica-, ha llegado a decir que esa historia de la autocreación es como <<un cuento de hadas para personas mayores>>.
Afirmación que André Frossard remacha irónicamente diciendo que <<hay que admitir que algunas perosnas adultas no son mucho más exigentes que lo niños respecto a los cuentos de hadas...: las partículas originales, sin impulso ni dirección exteriores, comenzaron a asociarse, a combinarse aleatoriamente entre ellas para pasar de los quáseres a los átomos, y de los átomos a moléculas de arquitectura cada vez más complicada y diversa, hasta producir, después de miles de millones de años de esfuerzos incesantes, un profesor de astrofísica con gafas y bigote. Es el nova-más de las maravillas. La doctrina de la Creación no pedía más que un solo milagro de Dios. La de la autocreación del mundo exige un milagro cada décima de segundo.>>
La doctrina de la autocreación exige un milagro continuo, universal y sin autor.
Extraído de "¿Es razonable ser creyente?" de Alfonso Aguiló.
Un saludo.
El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir.
Albert Einstein (1879-1955) Científico alemán nacionalizado estadounidense.
Publicado: Jue 29 Ene, 2009 6:23 amTítulo del mensaje:
Una cuestión muy importante los que afirman que el universo se creo de la nada son los teístas no la ciencia.
La idea de que el universo se "origino" por tal o cual suceso, lleva implícita la idea de "creación" de la nada ya sea por una "mente" o por un "motor primero". El modelo científico del Big Bang no afirma nada parecido, ya que un universo "creado" de la nada violaría la primera ley de la termodinámica: la energía no se crea ni se destruye: se transforma. De modo que la masa y energía que actualmente forman el universo ¡han existido siempre!.
Sabemos a ciencia cierta que existió una singularidad, una gran explosión. La forma en que estaba organizada la materia y la energía antes de este hecho la desconocemos aún, tal vez nunca lleguemos a conocerla o tal vez si. Pero ¡Denle tiempo a la ciencia! porque si existe alguna posibilidad de descubrirlo es a través del pensamiento científico, no del místico-supersticioso y mitológico.
Cita:
Así pues estos accidentes no pueden surgir de la nada, de la total ausencia de existencia, sino que obligatoriamente han de nacer de otra realidad anterior, y ésta de otra, y así sucesivamente, hasta dar con un único origen, última causa de toda la existencia, esto es, una causa no causada, inaccesible a la razón y a la lógica humana, y en consecuencia imposible de abordar de manera directa desde el marco científico
Veo aquí las típicas falacias Teístas que tienen su origen en Tomás de Aquino que se basó a su vez en la cosmologia de Aristóteles: el motor primero. Intentaré otro día desarrollar en mas detalle estas ideas.
Aun así, supongamos por un momento que la idea de motor primero de Aristóteles fuera cierta. Poco tiene que ver con el Dios de "amor" que quieren vender las sectas "buenrollistas" del siglo XX y XXI, ya que este dios Aristotélico , este primer motor inmóvil que todo lo origina NO conoce el mundo ni tiene algún interés en él. No sabe de amor, no sabe de bien ni de mal ni puede juzgar, ya que esas son cualidades humanas del Dios antropomórfico Judeocristiano . _________________
Publicado: Mie 04 Feb, 2009 9:00 amTítulo del mensaje:
Arkano.
Lo primero bienvenido a este debate. Perdona el retraso en contestarte.
¿Sabes? Entiendo perfectamente tu postura. Quiero decir, defiendes que la materia del universo siempre ha existido. No tiene, por tanto, origen.
De hecho a simple vista destroza todos los argumentos que puse sobre la mesa. Pero no es tan sencillo.
Hablas de la ley termodinámica que defiende que la materia ni se crea ni se destruye, sino que sólo se transforma.
En primer lugar, la propia evolución sugiere que ha habido un comienzo, un origen. Pero esto quizá no sea fácil de explicar.
Bien, basándome en lo que defiendes (que la materia ha existido siempre), tú y yo hemos existido siempre. Me refiero, estabamos dispersos por el universo en forma de átomos o adn o particulas de otra naturaleza... hasta que en un momento dado se combinaron todas aquellas "microscópicas partes" para formarnos tal y como actualmente somos. Y lo que es más, aquellas miles de millones de partículas dispersas se han combinado de forma tal que ha surgido un ser humano, es decir, la "máquina" más impresionante que se conoce hoy día.
Verás, esto me parece increíble en el sentido literal de la palabra.
Me remito a las palabras de André Frossard que cité antes: <<las partículas originales, sin impulso ni dirección exteriores, comenzaron a asociarse, a combinarse aleatoriamente entre ellas para pasar de los quáseres a los átomos, y de los átomos a moléculas de arquitectura cada vez más complicada y diversa, hasta producir, después de miles de millones de años de esfuerzos incesantes, un profesor de astrofísica con gafas y bigote. Es el nova-más de las maravillas.>>
Es evidente que para creer hace falta fe. No se trata de ser más o menos inteligente. Si verdaderamente crees que el ser humano ha surgido de manera aleatória durante el transcurso de la evolución, estás en tu derecho.
Sin mencionar la doctrina de la Creación del universo, te diré que yo creo que hay una mano detrás de todo. Y me refiero a una mano divina, a un ser inteligente. Y que todo funciona de acuerdo a un plan previo.
Y aún al margen de lo que yo crea, o de lo que tú creas, ¿no te parece más prudente creer en Dios? Quiero decir, resulta más fácil creer en un Dios todopoderoso que creer en una maravillosa y compleja evolución fruto del puro azar.
Y en Blaise Pascal (1623-1662), científico, filósofo y escritor francés, encontramos un argumento muy sensato: <<Prefiero equivocarme creyendo en un Dios que no existe, que equivocarme no creyendo en un Dios que existe. Porque si después no hay nada, evidentemente nunca lo sabré, cuando me hunda en la nada eterna; pero si hay algo, si hay Alguien, tendré que dar cuenta de mi actitud de rechazo.>>
Te animo, Arkano, a que reflexiones estas cosas sabiendo que eres un ser limitado (igual que yo, y que el resto de la humanidad). Desde la humildad cualquiera llega al conocimiento de Dios. Es tan importante como necesaria.
Un saludo.
El azar no existe; Dios no juega a los dados.
Albert Einstein (1879-1955) Científico alemán nacionalizado estadounidense.
Publicado: Jue 05 Feb, 2009 10:07 amTítulo del mensaje:
Las leyes de la termodinámica no son algo que defienda o deje de defender, son fenómenos comprobables científicamente.
En cuanto a un universo "creado" por azar, en el que "miles de millones de partículas dispersas se han combinado de forma tal que ha surgido un ser humano", es una simplificacíon que ralla lo caricaturesco propia de los apologistas y doctores de las sectas, que nace o bien de un profundo desconocimiento de la ciencia o de una clara intención desinformativa y oscurantista.
Y sobre la Apuesta de Pascal, no puedo ofrecer una mejor reflexión o refutación que La Apuesta de Smith
“No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mi que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento”. Albert Einstein (1879-1955) Científico alemán nacionalizado estadounidense.
“No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo mas ridículo”. Albert Einstein (1879-1955) Científico alemán nacionalizado estadounidense. _________________
Publicado: Dom 08 Feb, 2009 6:20 amTítulo del mensaje:
Arkano,
actualmente el ser humano otorga a la ciencia un aura de incorregibilidad. Me explico: lo que la comunidad científica revela es aceptado por todos como resultado aunténtico para conocer la verdad. Así, lo científico está profundamente asociado a lo "válido".
El hombre cree, o no cree. Y no me refiero en Dios (que también). En todo.
-Creemos, por ejemplo, en los sentidos. Cuando decimos "sólo creeré lo que mis ojos vean" estamos otorgando al sentido de la vista una fiabilidad total. Sin embargo, no todo lo que vemos es como lo percibimos.
-Creemos, también, que tal o cual medicamento nos curará tal o cual dolencia.
-Creemos que una persona detrás de una bata blanca tiene un título en medicina, o que el consultorio médico en el que nos encontramos es un centro especializado en medicina y no en economía.
Y por supuesto, la gente cree en la ciencia. Cree en sus postulados, en sus conclusiones. Cree en unos cuantos que, bajo el título de "comunidad científica", han descubierto "la verdad" sobre algún hecho.
En definitiva, al final todo es cuestión de fe. O de su ausencia.
La ciencia no es más que una tapadera. La gente cree al final lo que quiere creer.
Smith hablaba de que la lógica bien empleada puede conducir a la salvación de una persona que no cree en Dios.
Pues si Dios al final existía y tal persona no creyó en Él mientras vivía, no puede Dios castigarle sabiendo que hacía buen uso de la lógica, herramienta que hace madurar el pensamiento del hombre. Lejos de eso, le recompensará con la vida eterna en el cielo.
A los creyentes, que hicieron mal uso de la lógica, los castigará con el infierno por demostrar un acto de creencia ciega a una divinidad indemostrable.
Bueno, supone una forma muy curiosa de darle la vuelta a la tortilla: El ateo se salva y el creyente se condena. Según Smith la conclusión más honesta en la que puede desembocar el hombre es en el ateísmo.
En fin, es una opinión, claro. Como la de Pascal.
La cuestión es que lo que evita que alguien crea en Dios no está en un buen o mal uso de la lógica. Está en el pecado.
Sí, es el pecado lo que está detras de todo. Y más concretamente la soberbia.
No quiero acusar a nadie. Tan sólo manifestar que quien no cree es porque no quiere creer, no porque verdaderamente no crea.
Detras de la "no creencia" siempre se esconden otros motivos. El ser humano no cree...:
-porque quiere "disfrutar" a su modo la vida,
-porque no quiere atarse,
-por no querer renunciar a la promiscuidad,
-y por un largísimo etc.
Hay una cosa que es cierta: la Verdad nos hará libres.
Un saludo.
En realidad, todas las cosas, todos los acontecimientos, para quien sabe leerlos con profundidad, encierran un mensaje que, en definitiva, remite a Dios.
Juan Pablo II (1920-2005) Papa de la Iglesia Católica.
Publicado: Dom 08 Feb, 2009 8:52 amTítulo del mensaje:
Cita:
actualmente el ser humano otorga a la ciencia un aura de incorregibilidad
La ciencia no es incorregible ni es poseedora de ninguna verdad absoluta, ni tan siquiera lo pretende ya que toda teoría científica debe ser falsable. Pero dejemos eso, por una descripción de lo que es la ciencia mucho mas simple y fácil de entender, la que da Stephen Hawking en Historia del tiempo:
"Debe describir con precisión un amplio conjunto de observaciones sobre la base de un modelo que contenga sólo unos pocos parámetros arbitrarios, y debe ser capaz de predecir los resultados de observaciones futuras"
¿La fe ha predicho alguna vez algún resultado? ¿ha descrito algo con precisión?
Cita:
En definitiva, al final todo es cuestión de fe. O de su ausencia.
La ciencia no es más que una tapadera. La gente cree al final lo que quiere creer.
Hay una diferencia abismal entre "Fe" y "Confianza", palabras que pretendes hacer sinónimas en tu discurso, pero no lo son en absoluto.
Fe es creer en algo cuando no tienes ningún buen motivo para hacerlo, si algo funciona o existe no necesitas la fe:
"Creo que mi médico me curara porque tengo confianza en el, y esta confianza se basa en que los resultados y las observaciones hasta el momento me demuestran que la medicina funciona."
"Creo que que La virgen de Lourdes me curará porque tengo fe en ella, creo sin ningún otro motivo aparte de la fe y si los hechos indican lo contrario no significa que deba dejar de tener fe sino que que tengo poca y necesito más aún"
Cita:
Smith hablaba de que la lógica bien empleada puede conducir a la salvación de una persona que no cree en Dios.
Smith habla de muchas más cosas, de que tal vez no exista dios y creer sea una perdida de tiempo. De que exista Dios, pero no sea precisamente TU Dios - encima con la posibilidad de que este cabreado porque pierdes el tiempo adorando a un dios falso-
No te quedes solo con lo que te conviene.
Hablas del "pecado" de la soberbia, a lo largo de la historia, la humanidad ha creído y cree en cientos sino miles de Dioses distintos ¿no es soberbia acaso pensar que solo tu Dios es verdadero y que tu tienes razón y que los demás adoran a dioses falsos?
Y hablando de pecados, no temas acusarme, tranquilo que el miedo a cometer "pecados" o la culpabilidad no dominan mi vida, porque si cometo un pecado y resulta que es algo malo, aprenderé de ello y lo evitare en el futuro: habré aprendido algo.
Pero si un pecado me aporta alguna satisfacción y no tiene ninguna consecuencia negativa en esta vida -de la otra ya me preocupare cuando llegue-, repetiré dicho ""pecado"" una y otra vez con gran orgullo y ningún miedo ni culpabilidad.
Cita:
Detras de la "no creencia" siempre se esconden otros motivos. El ser humano no cree...:
-porque quiere "disfrutar" a su modo la vida,
-porque no quiere atarse,
-por no querer renunciar a la promiscuidad,
-y por un largísimo etc.
Mira en eso estoy muy de acuerdo, no creer ni ser esclavo de ninguna secta tiene esas ventajas y muchas mas.
“Es ilegal demandar, defender o conceder libertad incondicional de pensamiento o de palabra, o de prensa, o de culto, como si éstos fueran derechos que la naturaleza le ha dado al hombre.” León XIII Papa de la Iglesia Católica _________________
Publicado: Sab 21 Feb, 2009 2:54 pmTítulo del mensaje:
Arkano,
Cita:
La ciencia no es incorregible ni es poseedora de ninguna verdad...
No me refiero a que la ciencia sea poseedora de la verdad. Me refiero que la gente tiene una fe ciega a los postulados científicos.
Por otro lado, parece que estoy haciendo una distinción entre lo científico y lo sobrenatural. Como si lo que fuera científico no fuera sobrenatural.
Según mi parecer, Dios ha escrito el universo y sus leyes a traves de un lenguaje. Ahí es donde entra la ciencia en juego.
El ser humano tiene al alcance conocer su medio a traves de esas reglas constantes de los fenómenos de la naturaleza.
Los ateos utilizáis la ciencia como un argumento propio, y por supuesto ajeno a Dios.
Ciencia y fe son compatibles. Y no lo digo yo, lo dicen muchos científicos. Son muchos los profesionales comprometidos en su labor científica que abogan por la existencia de un ser supremo e inteligente, principio y fin de todo lo creado.
Ampararse en el "escudo científico" no arregla nada. El primero que va a admitir la validez y fiabilidad de los métodos científicos va a ser el creyente.
Cita:
Hay una diferencia abismal entre "Fe" y "Confianza", palabras que pretendes hacer sinónimas en tu discurso, pero no lo son en absoluto.
Dices que fe y confianza son términos bien distintos.
Busca la definición de "Fe" en el diccionario de la Real Academia Española y comprobarás que la acepción número 4 dice:
"Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo."
Y todavía más. Como ejemplo figura:
"Tener fe en el médico."
Es gracioso, porque si recuerdas bien es exactamente el ejemplo que puse yo en mi anterior intervención.
Yo entiendo que si una de las definiciones concreta CONFIANZA, podemos decir que de alguna manera fe y confianza son sinónimos, y no palabras que, leo textualmente, defiendes que "no lo son en absoluto".
Salvado este punto, una lectura muy interesante es esta: Confiemos en Dios. Dejemos de preocuparnos tanto por creer o dejar de creer. Intentemos ganar en confianza.
Cita:
Hablas del "pecado" de la soberbia, a lo largo de la historia, la humanidad ha creído y cree en cientos sino miles de Dioses distintos ¿no es soberbia acaso pensar que solo tu Dios es verdadero y que tu tienes razón y que los demás adoran a dioses falsos?
Comentas la posibilidad de que Dios pueda cabrearse porque yo esté perdiendo el tiempo adorando a un dios falso. Te diré que la Iglesia Católica defiende que cualquiera que viva coherentemente su fe y sus creencias puede salvarse. Por ejemplo, un musulmán que cree en Alá y en su profeta Mahoma y cumple con los mandatos que él considera verdaderos puede conseguir la salvación eterna.
Porque Dios no juzga de un modo severo. Nada de eso. El Dios en el que yo creo es un Dios infinitamente bondadoso. Este Dios no castiga, sino que premia. Es el ser humano quien se castiga a sí mismo. Es el ser humano capaz de rebelarse a Dios y rechazarle. Es el propio ser humano quien sella su destino. Y es el pecado de la soberbia el que está detrás de todo.
Cita:
Y hablando de pecados, no temas acusarme, tranquilo que el miedo a cometer "pecados" o la culpabilidad no dominan mi vida, porque si cometo un pecado y resulta que es algo malo, aprenderé de ello y lo evitare en el futuro: habré aprendido algo.
Pero si un pecado me aporta alguna satisfacción y no tiene ninguna consecuencia negativa en esta vida -de la otra ya me preocupare cuando llegue-, repetiré dicho ""pecado"" una y otra vez con gran orgullo y ningún miedo ni culpabilidad.
Yo no soy quién para juzgar a nadie, pero sí tengo la libertad de juzgar hechos. Y eso es lo que hago.
El pecado es intrínsecamente malo. Otra cosa es que muchas veces no seamos capaces de verlo, o mejor dicho, no queramos verlo.
El pecado hace daño al ser humano. Aún dejando de lado lo sobrenatural, todo pecado es humanamente un acto malo.
Y me dirás ¿qué daño hace alguien a nadie masturbándose, por ejemplo? (pongo este ejemplo porque es muy recurrente). Pues bien, la vida nos ha enseñado que todo tiene una finalidad. Así pues, la finalidad del sexo es reproducirse en un contexto de amor monógamo. Cuando hacemos uso del sexo en un contexto distinto del que está pensado (o mejor dicho, del que es prácticamente efectivo), la conducta resultante es dañina para el propio ser humano y para su especie.
Son muchos (también los no creyentes) los que entienden que el sexo sin amor no tiene nada que ver con el sexo fruto de un amor recíproco. Piensa el por qué de esto. Generalmente los animales se reproducen con muchos miembros distintos con objeto de perpetuar la especie. Pero el ser humano es distinto. Primero ama, y luego se reproduce. Es interesante reflexionar esto despacio.
Cita:
Mira en eso estoy muy de acuerdo, no creer ni ser esclavo de ninguna secta tiene esas ventajas y muchas mas.
No te equivoques, mi opción de vida no se resume en un conjunto de noes, o de prohibiciones. Nada más lejos de la realidad.
Ese es el gran problema de aquellos que no están dispuestos a darse a Dios. Creen que la vida en Cristo es una vida de dolor, amargura, limitaciones, etc.
La vida que he elegido me hace feliz. Muy feliz. Cierto es que a menudo me cruzo con el dolor. Pero ese dolor se torna gustoso e incluso querido (porque tiene un valor). Además, nadie (recalco, nadie) está exento de dolor. Es algo que inevitablemente sufre el ser humano en su paso por la tierra.
Los placeres del no creyente que mencionas no dejan de ser efímeros y caducos. Tiene un principio, y un fin. Además, generalmente son de una duración muy breve. Son terrenales.
Pero el creyente tiene la esperanza (el tema de la esperanza tiene mucho jugo, pero no lo trataré aquí ahora, por no querer alargarme más) de una vida después de la muerte. Pero una vida que no puede medirse con los parámetros con que medimos ésta. Un misterio.
Sé que no voy a descubrir a Dios en el laboratorio, o a través del más avanzado de los telescopios. Y lo sé por una sencilla razón: porque Dios mismo ha querido evitar obligarme a creer en Él. Me da la libertad para aceptarle o para rechazarle.
Otra cosa a tener en cuenta es que el que yo tenga fe o no, no depende de méritos mios. Es un don que viene de lo alto, y que yo agradezco casi a diario.
Lo único que puedo hacer es cuidar la fe que tengo, alimentarla, y rezar a Dios para que la aumente.
También puedo rezar para que conceda el don de la fe a otras personas. Y eso es lo que hago. Lo hago con todos los que os habéis cruzado conmigo en este debate. Y confío (creo) que Dios os infundirá gracias (y a mi también) todos y cada uno de los días de nuestras vidas. Sólo toca responder.
Un saludo.
Cuando todos te abandonan, Dios se queda contigo.
Mahatma Gandhi (1869-1948) Político y pensador indio.
Publicado: Sab 21 Feb, 2009 6:25 pmTítulo del mensaje:
Tu mismo reconoces al final de tu mensaje que la fe es un don metafísico que viene de nosequé entelequia , así que no hace falta discutir más el asunto.
La "fe" puede utilizarse como sinónimo de confianza, claro, pero la diferencia abismal esta en el significado, y eso lo da el contexto, el uso y el matiz.
La "fe", esa virtud teologal que los creyentes utilizáis de manera capciosa y demagógica cuando decís que los ateos tienen "fe" en la ciencia no tiene absolutamente nada que ver con la confianza que ofrece la ciencia a cualquier persona medianamente coherente, ya que esta confianza se basa en hechos y resultados no en "fe ciega".
Ya puse uno ahora pongo otro ejemplo tangible de por qué confió en el método científico, no ciegamente sino con los dos ojos abiertos de par en par y sin rezar ni un solo día: interntet.
Y abandono para siempre este tema, si no lo quieres entender peor para ti.
En cuanto al tema del pecado y del Dios amor, pues parece que eres la confirmación de algo que el profesor Gustavo Bueno suele decir a menudo, los cristianos no leen, incluso pueden subir al cielo sin leer la Bibia ni una sola vez, porque sólo necesitan conocer la interpretación de los lideres de su secta: "Doctores tiene la Iglesia" como suelen decir .
Te podría poner cientos de ejemplos del Dios de tus sagradas escrituras, tanto en el Nuevo como en el Antiguo Testamento, que demuestran que el "Dios amor" es un invento de la secta cristiana del siglo XX y que no tiene nada que ver con el Dios del que habla el libro mitológico conocido como Biblia, y digo bien un invento del siglo XX ya que antes tu secta no necesitaba apelar al "Dios Amor" para captar miembros y mantenerlos en el redil: tenia la inquisición para torturar a la gente si se ponían tontos y decían cualquier inconveniencia o abandonaban la secta.
Pero no, te pondré un ejemplo de lo equivocado que estas en cuanto que "la finalidad del sexo es reproducirse en un contexto de amor monógamo"
Cita:
La parábola de las diez jóvenes. (Según San Mateo)
25:1 Por eso, el Reino de los Cielos será semejante a diez jóvenes que fueron con sus lámparas al encuentro del esposo. [...]
25:10 Mientras tanto, llegó el esposo: las que estaban preparadas entraron con él a las bodas y se cerró la puerta.
Y ahórrate el rollo de que es una alegoría o una metáfora, una metáfora se puede hacer con flores, abejas, polen y conejitos.
El autor de la biblia pudo usar cualquier ejemplo, pero utilizó la poligamia porque era una costumbre totalmente aceptada por el y los suyos, obviamente no le parecía nada mal casarse con diez jovencitas y acostarse con cinco, cosa a la que yo tampoco tengo ninguna objeción.
"19:27 En cuanto a mis enemigos, que no me han querido por rey, tráiganlos aquí y mátenlos en mi presencia".
19:28 Después de haber dicho esto, Jesús siguió adelante, subiendo a Jerusalén." Evangelio de Lucas, autor del libro mitológico Biblia. _________________
Publicado: Lun 23 Feb, 2009 6:10 amTítulo del mensaje:
Arkano,
Cita:
Tu mismo reconoces al final de tu mensaje que la fe es un don metafísico que viene de nosequé entelequia , así que no hace falta discutir más el asunto.
Lo que digo es que la fe es un don, y que ese don viene de Dios. Eso es lo que digo.
Si, al margen de esto, quieres dejar de discutir el asunto, tú mismo.
Si fe y confianza son sinónimos, no entiendo que "la diferencia en el significado sea abismal". Más que nada porque un sinonimo es, y leo textualmente del diccionario, una palabra o expresión de igual o parecida significación.
Otra cosa: En contra de lo que puedas creer, yo tengo fe en la ciencia.
Sí. Es más, estudio una carrera en la que el método científico es la base de toda mi formación.
Digo esto porque se puede tener fe en la ciencia y simultaneamente tener fe en Dios o en lo espiritual. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Y la prueba es que científicos de muy reconocido prestigio defienden la existencia de Dios y de una vida después de esta.
Y te diré que lejos de confiar ciégamente en lo que unos u otros predican sobre la Verdad, leo. Y leo la Biblia, claro. Lo que otros creyentes hagan o dejen de hacer no me incluye a mi. De la misma manera que somos muchos los creyentes que, a parte de creer, vivimos con coherencia nuestra fe; mientras otros, que se consideran creyentes y practicantes, viven sin ser consecuentes con sus creencias y compromisos.
Además, no creas que soy como una esponja, que absorbe todo sin pararse a reflexionar o racionalizar sobre las cosas.
Tengo una conciencia (que Dios me ha dado), y junto a ella la lógica e inteligencia racional (sí, racional). Gracias a estas herramientas soy capaz de juzgar y de discernir la verdad. Igual que cualquier ser humano. Por supuesto hay que saber formarse y, sobre todo, buscar. Buscar la verdad: Leer, hablar, debatir, escuchar...
Quedarse de brazos cruzados (algo que está de moda últimamente) no me parece una opción de vida muy sensata. Más que nada porque, como ya he dicho en otra ocasión, nos jugamos la eternidad.
Sobre Dios, te puedo decir que yo creo en el Dios del AMOR. Y no conozco otro, más que ese.
Que en las Sagradas Escrituras a veces se encuentren menciones a que "el camino es dificil", a que "el desprendimiento es necesario", a que "muchos querrán entrar, y pocos serán los elegidos" no significa que Dios sea hostil o despreocupado. Yo entiendo que, efectivamente, hay que ganarse la salvación, y no es fácil. No obstante, contamos con la Redención de Jesucristo y la mediación de su Madre, que nos allanan el camino.
No puedo creer en un Dios tirano, y lo que sí deduzco de la Biblia es que es el Dios de la Misericordia, y que, como Padre nuestro, está enormemente preocupado por la salvación de nuestras almas. Por eso nos avisa, muchas veces con severidad; aún con todo soy capaz de entenderlo.
Hablas de la Inquisición. Conozco los errores que se cometieron. Sí, sí, errores. Y la propia Iglesia los reconoce y ha pedido perdón por ellos.
Aunque la cabeza de la Iglesia es Cristo, nosotros (los seres humanos) también la formamos. Y, como somos humanos, cometemos errores (muchas veces horrores). Hay que saber distinguir esto, porque muchos piensan que detras de esos errores está el mismo Dios.
A modo de ejemplo, la Iglesia es como un carro alado tirado por caballos. Es el Espíritu Santo quien lleva las riendas, y nosotros somos los caballos. Podemos tropezar, o chocarnos unos con otros, pero no hay que olvidar que detras está Dios. Eso es la fe.
Sobre la cita que incluyes de la parábola de las diez jóvenes, poco puedo comentarte. Quieres que me "ahorre el rollo de que es una alegoría o una metáfora". Bueno, pues me lo ahorraré.
Sólo decirte que, efectivamente, "una metáfora se puede hacer con flores, abejas, polen y conejitos." Bien, se puede hacer una con estos elementos, quizá alguna más. Pero Jesús hablaba el 80% a través de parábolas y metáforas. ¿Quieres que cada una de las parábolas se limite a historias entre flores, abejas, polen y conejitos?
Menos mal que no escribiste tú la Biblia. Perdona que sea sincero, pero yo no pasaría de la 2ª página.
Y sobre la "presunta poligamia" que, según tú, era una costumbre aceptada por Jesús y sus discípulos, sólo puedo decirte que leas mejor las cosas que lees.
Por un lado, mucho antes de la venida de Cristo, existían unos mandamientos, entre los que se pueden encontrar el 6º y el 9º.
Por otro, el mismo Jesús hablaba del adulterio. O mejor dicho, lo condenaba.
Si tú crees que Jesucristo aceptaba abiertamente la poligamia, de nuevo me siento en la obligación de decirte que leas mejor. Y también más.
Y eso que dices de que <<obviamente no le parecía nada mal casarse con diez jovencitas y acostarse con cinco>>, ¿puedes decirme dónde figura? Yo leo, y no he encontrado nada de eso, ni soy capaz de deducirlo de ninguna parte.
Finalmente, sobre la cita de San Lucas que incluyes al final, recordarte (o decirte, si es que no lo sabes) que también se trata de una metáfora. Y que tiene un contexto muy concreto. Lo que interesa extraer es que "a todo el que tiene, se le dará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará."
Por cierto, si quieres abandonar este tema, es tu elección. De todas formas, yo seguiré por aquí, así que cuando quieras debatir o conocer cualquier cosa, ya sabes donde estoy.
Hasta entonces, yo seguiré rezando por ti. Lástima que no pueda decirte que reces tú por mi.
Un saludo.
Juan 3:
16 Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna.
17 Porque Dios no ha enviado a su Hijo al mundo para juzgar al mundo, sino para que el mundo se salve por él.
18 El que cree en él, no es juzgado; pero el que no cree, ya está juzgado, porque no ha creído en el Nombre del Hijo único de Dios.
19 Y el juicio está en que vino la luz al mundo, y los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas.
20 Pues todo el que obra el mal aborrece la luz y no va a la luz, para que no sean censuradas sus obras.
21 Pero el que obra la verdad, va a la luz, para que quede de manifiesto que sus obras están hechas según Dios."
Ultima edición por carlos_ayuda el Lun 23 Feb, 2009 3:42 pm; editado 2 veces
Publicado: Lun 23 Feb, 2009 7:31 amTítulo del mensaje:
Cita:
Y eso que dices de que <<obviamente no le parecía nada mal casarse con diez jovencitas y acostarse con cinco>>, ¿puedes decirme dónde figura? Yo leo, y no he encontrado nada de eso, ni soy capaz de deducirlo de ninguna parte
Niegas lo que tienes ante tus narices, como hacen todos los creyentes para justificar una "fe" que no tiene correspondencia con la realidad, ante la que no tienen ninguna evidencia palpable a la que agarrarse y que ni siquiera coincide con los propios textos que consideran sagrados.
George Orwell explicaba dicho fenómeno en su maravillosa novela "1984", el lo llamaba "doblepensar" y no hay palabra mas apropiada creo yo para explicar el modo de pensar de los creyentes.
La poligamia figura en esta parábola y bien clarito: las 5 virgenes prudentes se casan con el esposo, curiosamente y dando muestra de actitud cristiana, las otras cinco son repudiadas al final de la parábola.
Cita:
25:10 Mientras tanto, llegó el esposo: las que estaban preparadas entraron con él a las bodas y se cerró la puerta.
Por supuesto es una alegoría, y el mensaje es bien claro, hay que estar atento ante la inminente llegada del Reino de Dios, ese reino para cuya llegada no iba a pasar una generación pero que aún estáis esperando los cristianos.
Pero esto es lo de menos, el autor pone en boca del personaje mitológico Jesus una boda que curiosamente no cuadra con un "contexto de amor monógamo": hay solo un un esposo ¡¡pero hay diez jovencitas!!.
¡La poligamia no es condenada en ninguna parte de la parabola! ¿o es que tu doblepensar no te deja ver esto tan evidente?
Mateo Pudo usar cualquier cosa en su parabola, pudo poner diez flores y cinco abejas prudentes recolectando polen, pero no, uso un ejemplo que era igual de natural para la mentalidad de este autor del libro mitológico conocido como Biblia.
Resumiendo: el "pecado" no es algo intrínsecamente malo, esto es especialmente evidente en lo que se refiere al sexo que es el ejemplo que tu has traído a colación, y si tu iglesia te ha engañado en este punto, ¿en cuantos cosas mas te habrá engañado?
Y muchas gracias por rezar por mi, tranquilo que yo pensare por ti.
"El mismísimo concepto de pecado viene de la Biblia. ¡El cristianismo ofrece solucionar un problema que él mismo creó! ¿Estarías agradecido a una persona que te cortara con un cuchillo para poder venderte una venda?" [Dan Barker] _________________
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