Recibo este argumentraio de un amigo miembro de Café Ateo de Perú , que creo merece una amplia reflexión tanto para el ateo que confirma una vez más sus mas intimas convicciones, como para el creyente que no puede soslayar la lógica de estas conclusiones, aunque despues la desprecie por la "mioppía" que su fe le produce.
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Re: [CafeAteo] Argumento del mal de Epicuro:
Johaness,aquí te lo envío completo,pues se me quedó una parte.
Saludos
Fer
Argumento del mal de Epicuro:
1) O Dios quiso eliminar el mal y no pudo.
2) O Dios pudo eliminar el mal y no quiso.
3) O Dios ni quiso ni pudo.
4) O Dios quiso y pudo.
En el caso 1, Dios es impotente lo que contradice su omnipotencia.
En el caso 2, Dios es malvado lo que contradice su bondad suma.
En el caso 3, Dios es impotente y malvado a la vez lo que contradice
su omnipotencia y bondad.
En el caso 4, si Dios quiere y puede acabar con el mal, ¿porque no
elimina al mal?. En este caso Dios es incoherente lo que contradice
su perfección.
Conclusión caso 1: Si Dios no es omnipotente no es Dios, luego Dios
no existe.
Conclusión caso 2: Si Dios no es bondadoso no es Dios, luego Dios no
existe.
Conclusión caso 3: Si Dios no es omnipotente ni bondadoso no es Dios,
luego Dios no existe.
Conclusión caso 4: Si Dios no es perfecto no es Dios, luego Dios no
existe.
El argumento del mal de Epicuro (repetido por Bayle, Diderot,
Shopenhauer, etc.) demuestra la inexistencia de Dios, ya que un Dios
todopoderoso y bondadoso y la existencia del mal son mutuamente
excluyentes, y se plantean los dilemas: O Dios es malo o no existe; o
Dios es todopoderoso o bueno.
Dios Perfecto vs (*) Imperfección del Mundo:
Si Dios existe, Dios es perfecto.
Si Dios existe, Dios creó al mundo.
Si Dios es perfecto sólo puede crear cosas perfectas.
Si Dios es creador creó un mundo en que abunda la imperfección.
Pero un Dios perfecto no puede crear un mundo en el que abunda la
imperfección.
Por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto créara al mundo.
Luego, Dios no existe.
Dios Justo vs Dios Bueno:
Si Dios existe, Dios es justo.
Si Dios existe, Dios es bueno.
Un Dios justo castiga los pecados con la exacta severidad que amerita(**)
Un Dios bueno castiga los pecados con menos severidad de lo que amerita.
Pero un Dios no pude castigar los pecados con la exacta y menos
severidad al tiempo.
Por lo tanto, es imposible que un Dios justo sea bueno.
Luego, Dios no existe.
Dios Perfecto vs Dios Creador:
Si Dios existe, Dios es perfecto.
Si Dios existe, Dios es creador del mundo.
Un Dios perfecto no tiene deseos ni necesidades.
Un Dios creador tuvo el deseo de crear el mundo.
Pero un Dios perfecto no puede tener el deseo de crear el mundo.
Por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto sea creador del
mundo.
Luego, Dios no existe.
Dios Omnipresente vs Dios Persona:
Si Dios existe, Dios es omnipresente.
Si Dios existe, Dios es persona.
Un Dios omnipresente está en todas partes del espacio.
Una persona no está en todas partes del espacio.
Pero un Dios omnipresente no puede no estar en todas partes del
espacio.
Por lo tanto, es imposible que un Dios omnipresente sea persona.
Luego, Dios no existe.
Dios Omnipresente vs Dios Trascendente:
Si Dios existe, Dios es omnipresente.
Si Dios existe, Dios es trascendente.
Un Dios omnipresente está en todas partes del espacio.
Un Dios trascendente está fuera del espacio.
Pero un Dios que está en todas partes del espacio no puede estar fuera del espacio.
Por lo tanto, es imposible que un Dios omnipresente sea trascendente.
Luego, Dios no existe.
Dios Trascendente vs Dios Persona:
Si Dios existe, Dios es trascendente.
Si Dios existe, Dios es persona.
Un Dios trascendente está fuera del tiempo.
Una persona lleva a cabo acciones en el tiempo.
Pero un Dios que está fuera del tiempo no puede llevar a cabo
acciones en el tiempo.
Por lo tanto, es imposible que un Dios trascendente sea persona.
luego, Dios no existe.
Dios Omnipotente vs Dios Malévolo: (ésta la saqué del libro de
avanzada =D)
Si Dios fuera incapaz de evitar el mal no sería omnipotente.
Si no quisiera hacerlo sería malévolo.
El mal sólo puede existir si Dios no puede o no quiere impedirlo.
El mal existe.
Si Dios existe, es omnipotente y no es malévolo.
Luego, Dios no existe.
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Mi respuesta:
Asunto: Re: [CafeAteo] Argumento del mal de Epicuro:
Basandonos tan solo en la racionalidad de estos argumentos , podemos decir sin lugar a dudas que toda esta especulacion, plausible y hasta más diría yo , plenamente lógica en cualquiera de sus postulados, nos lleva a una SOLA Y CIERTA CONCLUSION como es que:
"La existencia de un Dios o Ser superior al hombre no deja de ser una enteléquia que como dice Aristóteles "lleva el fin en si misma" sin necesidad de demostración racional ni científica alguna y ademas plagada de incongruencias que la hacen incompatible con la realidad y la lógica , según la entendemos las personas que no nos vemos afectadas por esas creencias cercanas al esoterismo y al arcano tan común en nuestros días, como en las sociedades que vivieron los albores de la Historia ".
Y es que sin base de racionalidad alguna , ni ningun tipo de credibilidad cientifica avalada por la experiencia y el progreso, sin más rigor que unos dogmas creados y manipulados por las Sectas en su propio beneficio y para la perpetuidad de unos privilegios sociales alcanzados gracias a la incultura del pueblo, las religiones han de continuar en el inmovilismo histórico más absoluto, si quieren seguir sirviendo a los fines descritos.
Cualquier aperturismo a la razón o el sentido comun es su "sudden death" , su MUERTE SUBITA. Argumento totalmente válido para todas las confesiones , con independencia del Dios/Divinidades que las motiven. ¿No os parece? "jD"
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El texto original emplea términos de poca o casi nula utilización en el lenguaje común que quizá necesiten - en algú caso - de una ligera ilustración.
(*) VS = es una abreviatura que significa "sinónimo de..."
(**) "amerita" , del verbo muy poco usado Ameritar = Merecer
____________________________________________
Si no dejas de esculpir,tallarás obras en metal y piedra
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Angel MOYANO interviene muy acertadamente - según mi criterio - con el siguiente comentario, sobre este tema:
La existencia de Dios sólo puede ser demostrada por la razón, y nuestra razón nos dice que tal ser no existe y que, como consecuencia, una persona racional debe rechazar creer en este ser. Ahora surge la pregunta "Pero somos seres humanos falibles. ¿Qué tal si nuestra razón se equivoca en esto? ¿Qué sucederá si existe un Dios que nos castigue por no creer, y cuya existencia no pueda ser demostrada por la razón?" Aquí es donde entra la apuesta de Smith (George H. Smith. folósofo, autor de "Ateísmo: el Caso Contra Dios") . Apostemos por la razón, dice Smith. Ésta debería llevarte al ateísmo. Hay sólo cuatro posibilidades, como sigue:
No hay Dios. El ateo está en lo correcto, y en consecuencia vive una vida feliz y plena, libre de dogmas irreflexivos y de tiranías emocionales.
La segunda posibilidad es el dios del deísmo, de quien se dice que creó el universo y luego lo dejó librado a sí mismo. No hay nada que temer de tal dios; él o ella es impersonal y no nos castiga ni nos recompensa.
La tercera posibilidad es un dios que se interesa por la humanidad. Es un dios justo y bueno. Tal dios, en su infinita bondad nunca castigaría a nadie por errores honestos de razonamiento, suponiendo, por supuesto, que no hay bajezas morales involucradas. Aquí tampoco tenemos razón alguna para temer a un dios así. De hecho, si nuestra razón es lo que nos separa de los animales, entonces no usarla podría interpretarse como el más grave de los "pecados". Si alguien está en peligro de ser castigado en este caso, es el teísta y no el ateo.
La cuarta y última posibilidad es que haya un dios injusto. Sin interés por la justicia, nos quemará sin importar si nuestros errores son honestos o no. No hay, después de todo, mayor injusticia que castigar a alguien por un honesto error de creencia, y aun así esto es exactamente lo que este cuarto dios, el dios de los cristianos, promete hacer. No le importan cosas tales como la honestidad y la integridad intelectual y, según la Biblia, nos quemará eternamente si dudamos de su existencia. No importa qué clase de vida hayamos llevado, este asunto de la creencia es esencial para determinar dónde pasaremos la eternidad. Entonces la credulidad se convierte en una virtud y no en un vicio. Por lo tanto, por definición, este dios es una deidad sin principios. Los cristianos siempre han sentido que están en mejor posición aquí, pero si uno lo piensa, en realidad están en el mismo barco que los ateos. ¿Por qué? Simplemente porque, si este dios realmente disfruta de crear gente para luego quemarla, ¿qué le podría dar mayor diversión que prometer a los cristianos felicidad eterna y luego traicionarlos y lanzarlos también al infierno? Ciertamente, no puedes confiar en la palabra de un dios injusto cuando te promete algo, ya que debe tener una vena sádica, para empezar.
Entonces, ésta es la apuesta: utiliza tu razón en todas las áreas de actividad humana, incluyendo la religión. Esto debería llevarte al ateísmo. Si no hay dios, estarás en lo correcto. Si existe el dios de los deístas, no tienes nada que temer. Si existe un dios justo, tampoco hay nada que temer; el único que corre algún riesgo es el creyente. Y si es el cuarto dios el que existe, entonces ciertamente vivimos en un universo de pesadilla, pero el cristiano no se halla en mejor posición que el ateo, de modo que, ¿por qué no vivir nuestras vidas como seres humanos racionales? ¿Por qué no hacer todo lo que podamos para hacer de este mundo, nuestro único hogar, un lugar mejor, y por qué no hacer todo lo posible para hacer que la vida valga la pena y sea disfrutable para todos? ¡En la apuesta de Smith, verdaderamente no hay nada que perder!
--
Saludos desde el Perú!
Angel _________________ "La Cultura es la madre de la Libertad"
"Si no dejas de esculpir, tallarás obras en metal y piedra"
- IN MEMORIAM de T.A. - El hombre en su estúpida soberbia, ha creado un Dios a su imagen y semejanza (proverbio madrileño)
Publicado: Mar 29 Ene, 2008 5:20 pmTítulo del mensaje:
Respuesta a Epicuro:
También es posible pensar que “Dios no creo el mal”, sólo la posibilidad del mal.
Que Dios no ha pretendido acabar con el mal, sino que “creo seres que pueden terminar con él” y esos seres evolucionan con tal labor.
Es decir, tal como algunos hombres pueden entrar en el mal y provocarlo (perjudicando a otros), hay también seres que pueden ayudar y sacar de tal estado o bien neutralizar los efectos de los maléficos.
Por lo tanto, Dios no creo el mal, ni pretende eliminarlo por si mismo, pero eso no significa que no le interese que el mal sea redimido.
Lo creado tiene en sí mismo la posibilidad de evolucionar hasta estadios más perfectos y que el mal es necesariamente un estado definitivo.
Luego podemos concluir que Epicuro planteó el problema de la naturaleza de Dios, en forma equivocada, al no tener en cuenta que para que exista la “libertad” y progreso individual, debe haber opciones de “hacer el bien o el mal” y que el universo evoluciona según los planes divinos a un estado de plena perfección, en la medida que los seres triunfen sobre si mismos y sobre el mal. Esto sería preciso para la existencia de la cualidad llamada libertad.
Dios es perfecto, pero el mundo aún no está terminado, puesto que el mundo gime con dolores de parto y espera el despertar de los hijos de Dios. La justicia y lo bueno se unen, tal como el arrepentimiento y el perdón, no son aspectos disociados. El castigo no necesariamente es algo malo cuando se hace por el bien común.
Dios persona puede estar en el mundo, a la vez que trascender sus fronteras, para estar en él y fuera de él simultáneamente. Puesto que tener presencia fuera del mundo, no significa abandonar el mundo por completo, prueba de ello es "la luz".
Para entender este aspecto del tema y todos los demás, hay que ponerse en un punto de vista más amplio que el de Epicuro. Por ejemplo, Aristóteles hablaba de la Tierra como el mundo “sublunar”, pero sobre el mundo sublunar, estaban las "esferas celestes". Pues incluso en forma física el hombre, ha traspasado las fronteras del mundo y lo ha trascendido, no por ello ha dejado de tener presencia en él.
La existencia de crímenes no es un estado definitivo, pero permite en las personas crear las condiciones para el arrepentimiento y el perdón. Y crear lazos de fraternidad y solidaridad. Como dice el viejo refrán: "En la tormenta se demuestra la capacidad de navegación".
Si un Dios fuera del mundo viniera a solucionar nuestros problemas, habría que rechazarlo!, un Dios bueno, no nos soluciona los problemas, nos da las capacidades para que los solucionemos por nosotros miamos, pero la comodidad y ´la falta de consciencia por el momento parecen primar.
En fin, en cualquier caso los argumentos de Epicuro no dejan de ser interesantes…
Publicado: Mie 30 Ene, 2008 4:43 amTítulo del mensaje:
Complementando la respuesta anterior:
Dios Perfecto vs (*) Imperfección del Mundo:
Si Dios existe, Dios es perfecto.
Si Dios existe, Dios creó al mundo con una finalidad.
Y los hombres deben alcanzar la perfección en el mundo en el que existe la imperfección.
Por lo tanto, como Dios es perfecto creo un mundo adecuado para que el hombre alcance la perfección.
Luego, Dios es perfecto y el mundo también.
Pues un ser perfecto es más perfecto cuando puede alcanzar y lograr la perfección en un escenario imperfecto.
Dios Justo vs Dios Bueno:
El castigo es bueno si evita que el individuo siga haciendo el mal, y el castigo es bueno si es justo, pues la justicia normalmente está en el punto medio que causa un equilibro entre lo que desean las partes en disputa.
El hombre castiga los pecados y Dios los perdona y carga sobre si, pues Dios es bueno.
Por tanto es imposible que un Dios bueno sea injusto.
Dios Perfecto vs Dios Creador
Dios creó el mundo no por una necesidad, sino libremente para bien de sus creaciones.
Un Dios perfecto, quiere que su perfección sea alcanzada por otros seres, a los que él mismo crea.
Es imposible que un Dios perfecto no quiera compartir su perfección.
Dios Omnipresente vs Dios Persona:
Dios es omnipresente y para serlo debe también poder hacerse persona, sin por ello dejar de estar omnipresente, si no pudiera hacerlo no sería Dios, puesto que no sería omnipotente. Para un hombre eso es imposible, no para Dios, puesto que no es lógico pensar que Dios es simplemente un ser humano perfecto.
Además, si no fuera persona, sería una cosa, y no un ser racional.
Por tanto si Dios es omnipresente, debe también ser persona.
Dios Omnipresente vs Dios Trascendente:
La trascendencia de Dios está en que no está limitado a los poderes del mundo, y puede estar tanto en él, como fuera de él.
El espacio es una creación de Dios, y es erróneo pensar que Dios existe dentro del espacio, el espacio es un pensamiento divino y una realidad contenida en Dios que lo trasciende.
Luego, Dios es omnipotente y trascendente.
Dios Trascendente vs Dios Persona:
Dios puede llevar a cabo acciones en el tiempo y fuera del tiempo, puesto que el tiempo es una realidad creada por Dios. Un Dios puede estar fuera del tiempo y en el tiempo, si no pudiera no sería Dios.
Dios es también persona, y como tal puede llevar a cabo acciones en el tiempo. Mas las personas si tuvieran un alma inmortal, posiblemente podrían llevar a cabo acciones fuera del tiempo (terrenal.
Dios Omnipotente vs Dios Malévolo:
Dios podría hacer todas nuestras tareas, para así no ser maldecido por los hombres, pero eso significaría que seguiríamos siendo niños de Dios. Pero Dios quiere que los hombres maduren, y sean a su semejanza.
Un Dios malévolo le daría al hombre todo lo que este desea y así lo mantendría esclavizado, pero Dios da al hombre la libre voluntad.
Publicado: Mie 30 Ene, 2008 6:52 amTítulo del mensaje:
Para SKYTHIANOS: ¿Tanto esfuerzo para partir de una premisa falsa o postulado que nadie comparte aquí?
Una de dos o te quitas la sotana y tiras la BIBLIA a las hogueras que los catolicistas creasteis hace miles de años, sin más para no sufrir el trauma de lo que viene a continuación o terminas de leer y tienes el suficiente sentido comun como para asimilar lo que aqui se te dice.
¡¡Entérate!! D I O S - NO - EXISTE - PAISANO
Y a partir de esa verdad incontrovertible todos tus argumentos son falsos , nada es real , solo utopía , fetichismo o superstición . LLámalo como quieras
Solo sirven para engañar a los incautos y a los débiles que os mantienen en el miserable ocio de vuestra licenciosa existencia como lo que sois , unos obscenos desertores del arado que vivis del esfuerzo y el dinero ajeno
Y en el supuesto de que no estes tonsurado y la bragueta no te empiece debajo de la barbilla ¡¡¡MUCHO PEOR AUN!!!
Porque.... tu mente es esclava de las bastardas
mentiras doctrinales de esta gente de mal vivir, ladrones del Erario y el Patrimonio Püblico, defraudadores de Hacienda y de la voluntad de su benefactores ( Lease herencia de la Marquesa de Muñoz, en Avila . 19 millones de €uros de beneficios , en connivencia con otro miserable ladron y embustero llamado Angel ACEBES del P.P. )
Defensolres de la pederastia y malnacidos encubridores de estos depravados ( Leasé caso Marcel MACIEL, escondido por el Pastor Aleman RATZINGER fuera de la Justicia Ordinaria . Obispo de Tenerife y mil más en América que estan costando miles de millones de $ USA en indemnizaciones etc. ) por hablar de ejemplo de las rabiosa actuialidad.
Y asi te podría rebatir una por una cada sentencia que de tu Dios haces.
¿Como se puede filosofar, debatir , mantener controversias sobre una enteléquia?
Y dado que tu DIOS NO ES MAS QUE ESO, UNA DIEA NEBULOSA SIN MATERIALIZAR , MIENTRAS NO ME DEMUESTRES LO CONTRARIO, EL DEBATE SOBRA.
¿Porque.... sabes una cosa ? ERES TU y los que como tu propagan una Doctrina o Credo falso los que estais OBLIGADOS a demostrar fehacientemente con hechos irrefutables , que se puedan palpar y tocar la existencia de ese esotérico SER.
O cuando menos las consecuencias de sus actos .
No me pongas el ejmplo de la electricidad o del viento porque no vale. Ponme el de las guerras que por su culpa se han creado y te diré lo mismo , las guerras las hacen LOS HOMBRES por defender la CREENCIA - que no la existencia - de ser tan miserable - si existiera - que tendriamos que matar el embrión antes de que naciera, para salvaguardar la pewrvivencia de la Humanidad.
Saludos.... amigo. _________________ "La Cultura es la madre de la Libertad"
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Publicado: Mie 30 Ene, 2008 7:37 amTítulo del mensaje:
Estoy muy de acuerdo en que han habido muchas guerras religiosas y abusos de parte del clérigo, pero eso es independiente de la existencia o no existencia de Dios, o del Dios cristiano. Guerras que al final no son en el nombre de Dios cristiano, sino del dios poder o dinero.
Al igual que la física teórica, las nociones filósoficas más generales entran en el ámbito del pensar en ideas y conceptos para explicar la existencia...
Solo he pretendido aportar algunos conceptos para rebatir los de Epicuro, que a mi parecer son interesantes, pero discutibles. Y si fuera el caso, mostrar que los que consideran la posibilidad de la existencia de Dios, no son necesariamente seres carente de lógica, sentido común o raciocinio como algunos parecen creer.
Espero respuesta, sólo si va a estar centrada en los argumentos contra Epicuro.
Publicado: Jue 31 Ene, 2008 1:06 pmTítulo del mensaje:
Me duele la cabeza, no estoy listo para esta clase de literatura...... Creo que muchas letras desesperan, cansan y hasta podrían aburrir si no son interezantes........ SI, SOY IMPACIENTE......
Publicado: Jue 31 Ene, 2008 5:50 pmTítulo del mensaje:
"En lugar de la naturaleza viviente en cuyo seno creó Dios a los hombres, sólo ves en torno tuyo esqueletos de animales y osamentas de muertos, todo confundido entre el humo y la podredumbre" (Goethe)
"El Dios Supremos es un Ser eterno, infinito, absolutamente perfecto... Perdura eternamente y es omnipresente; y esta existencia eterna y omnipresencia constituyen la duración y el espacio". (Newton)
"El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir" (Einstein)
Publicado: Jue 31 Ene, 2008 10:26 pmTítulo del mensaje:
!¡Vaya forma de demostrar la existencia de Dios!!
Es tan convincente, tan explicita , tan inteligentemente planteada que tengo que caer rendido a los pies de estos dos "montruos" del raciocinio .....solamente porque son GOETHE y NEWTON
El primero dice...." En lugar de la Naturaleza viviente, EN CUYO SENO CREO DIOS A LOS HOMBRES .....¿..? O sea porque lo digo yo , sin más explicación. Yo soy el gran poeta y lo que afirmo va a misa. ¡¡Magnifico argumento!!
Y el segundo nos suelta esto "El Dios Supremo es UN SER ETERNO , INFINITO, ABSOLUTAMENTE PERFECTO... y más bla bla, bla, de lo mismo" también porque yo como soy matemático , fisico, alquimista y no sé cuantas cosas más, lo digo y punto.
Y para convencernos nos lo largas tu Skythianos como la suprema doctrina del Saber Humano ante la que hay que rendirse.
¡¡Asi, sin más!! Es decir dos pensamientos ajenos sin el menor atisbo de realidad científica , de demostración FISICA del fenomeno, sino de una CREENCIA de esos señores a quienes la Historia no los define por ser los padres de ninguna tesis irrebatible, contrastada y demostrable con puebas fehacientes , palpables y concretas sobre la existencia de ese esóterico ser llamado Dios , a quienes los descerebrados pacientes de la idiocia irracional que produce esa llamada FE de creer en lo que yo digo , solo porque yo lo digo, es decir ,esclavizados por el pensamiento AJENO de algún mangante que de el vive y dice que ese SER SUPERIOR EXISTE, "en algun lugar" "en el espacio infinito" "en el Cielo" "en el Paraiso" o la verdad es que no sabemos muy bien donde....pero ¡¡QUE SIN LUGARA A DUDA ESTA AHÍ!! y ademas nop te vayas a creer ¡¡EN TODAS PARTES , EN TODO MOMENTO Y EN TODA SITUCION!
Tiene un dón imposíoble , único , el de la ubicuidad que ni el gran fisico NEWTON puede negar ....puesto que CREE en EL
¿Que hago? ¿Me rio o lloro de ver tanta gilipollez junta en una sola mente humana? No, creo que mejor me moriré de tristeza al comprobrar esta circunstancia multiplicada por los millones de creyentes que hay en el mundo. ¡¡Es insoportable!!
Si todo lo que puedes aportar a este FORO , se reduce a esto, yo te pediría que te dediques a otra "profesión" mas lucrativa, porque aqui te vas a morir de "hambre" _________________ "La Cultura es la madre de la Libertad"
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Publicado: Jue 31 Ene, 2008 10:33 pmTítulo del mensaje: Las mentiras atribuidas a los "genios"
PDT/ al "post" anterior
Dudo mucho además que todos esos pensamientos y frases que se atribuyen a personajes conocidos por su inteligencia y entendimiento hayan pronunciado estas "memeces" indignas de su intelecto.
Sobre todo esa última de EINSTEIN y un Dios detras de cada puerta que la Ciencia abre al conocimiento humano.
Más bién "huele a cirio viejo de sacristía Arzobispal" de algun parásito social con sotana que como no tiene otro esfuerzo físico que hacer durante su holgazana vida , se dedica a poner en boca de otros lo que el no es capaz de demostrar en toda su licenciosa vida. _________________ "La Cultura es la madre de la Libertad"
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Publicado: Vie 01 Feb, 2008 6:18 pmTítulo del mensaje:
Complemento I.
Omnipresencia significa que Dios puede actuar en cualquier parte y momento, espacio y tiempo son el lugar donde Dios es "consciente" del universo. El universo newtoniano, del mismo modo, existiría en la mente divina. La materia existe en el espacio, que es el lugar donde Dios capta su creación. –Newton- (Dios omnipresente)
Lo que ahora no alcanza la perfección, la alcanzará en un intento posterior o reiterado; nada de lo que abrazó la historia es pasajero, y a través de transformaciones innumerables renace de nuevo en formas siempre más ricas. –Novalis- (Sobre la tendencia a lo perfecto)
El camino misterioso va hacia el interior. Es en nosotros, y no en otra parte, donde se halla la eternidad de los mundos, el pasado y el futuro. –Novalis- (Dios en la persona)
Publicado: Vie 01 Feb, 2008 6:32 pmTítulo del mensaje:
No es propio querer demostrar la existencia de Dios para luego pretender imponerla mediante la fuerza probatoria de dicha demostración.
Eso sería contrario a la libertad y a la voluntad de Dios.
La cultura es la madre de la libertad. La poesía, filosofía, ciencia, literatura y religión son partes vivients de la cultura.
La tolerancia ante pensamientos y credos diversos al propio denota amplitud mental y respeto por la libertad.
Publicado: Vie 01 Feb, 2008 10:10 pmTítulo del mensaje:
Cuando los pensamientos religiosos y los diversos Credos se demuestran contrarios a la razón , basados en obscenas mentiras históricas .
Cuando las confesiones se apoyan en dogmas , misterios y milagros indemostrables que no soportan el más mínimo análisis racional.
Cuando las exigencias de esas Religiones solo pretenden la esclavitud del individuo por el individuo y además , para mayor oprobio, sus representantes viven en el ocio mas abyecto, el lujo y el boato de una vida parasitaria e inutil, costeada conn el dinero ajeno, el patrimonio del pueblo en general, sin siquiera permitir que sean solo sus fieles quienes lo sufraguen , sino que obligan nincluso al NO CREYENTE a sostenerlo...
Cuando incluso aprovechandose del analfabetismo que los sátrapas dirigentes de estas supersticiones, propagan y promueven hasta llegan al extremo de embrutecer el cerebro de sus adeptos al límite de la autodestrucción sembrando el caos y la muerte de millones de gente inocente, como la Historia nos dice....
Cuando todo esto se conjuga en el mismo concepto de FE, esta, no solo merece ser despreciada sin tener derecho alguno a respeto, sino que debe ser destruida sin conmiseración ni el más leve temblor de la mente librepensadora, que actuará como verdugo hasta la total extenuación de estsos asesinos.
Dado que la experiencioa nos dice que "quien a hierro mata a hierro muere" y sabedores de que la violencia solo es una espiral interminable que solo produce más violencia....
La lucha anticlerical y/o antireligiosa de cualquier tipo de dogma - y sobre todo de los malditos monoteismos depredadores -solo se concibe con el racionalismo , la inteligencia y el sentido comun.
Pero ¿RESPETO? ....El RESPETO lo perdieron desde el momento en que por defender a su esóterico Dios , generaron la primera víctima mortal con ello.
Toda la teocracia y sus mentores son el mayor cúmulo de demagogia criminal que el hombre ha venido usando para esclavizar a su congenere. _________________ "La Cultura es la madre de la Libertad"
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Publicado: Sab 02 Feb, 2008 8:02 amTítulo del mensaje:
Sólo veo revanchismo en tus palabras, y aparte no promueves el libre pensar.
Aplicas a destajo un discurso conocido y eso te limita a tal punto de que no ves los matices de la realidad.
Estamos intentando discutir sobre la visión epicureana, no estamos discutiendo sobre los dogmas religiosos y la conducta de tus enemigos. Estamos intentando proponer ideas que abalan o contradicen a Epicuro.
Los molinos de viento a veces no dejan ver la realidad.
Publicado: Jue 31 Jul, 2008 12:59 pmTítulo del mensaje:
Bueno, según tengo entendido...Epícuro, no negaba la existencia de los dioses, los consideraba seres felices e imperecederos incapaces de atender las visicitudes mortales...En algunos casos, concuerdo con epícuro, aunque no soy partidaria del ''epicureísmo'' simplemente, que algunas de sus filosofías se aplican a mi vida...Y algunas no.
Publicado: Vie 01 Ago, 2008 9:01 amTítulo del mensaje:
Personalmente, nunca me ha convencido demasiado el argumento del mal de Epicuro. Precisamente porque es fácilmente rebatible desde la (i)lógica del dogma, como nos muestra Skythianos ("los designios de Dios son inescrutables", "Dios escribe recto con renglones torcidos", etc, etc.). Recomiendo a cualquier interesado en el tema prestar atención a Spinoza, que presenta uno de los más bellamente racionales análisis de la figura de dios que ha llevado a cabo un creyente. Su conclusión es que lo único coherente con la aceptación de la idea de un dios eterno, omnipotente, etc, es concluir que a ese dios le trae sin cuidado lo que le pueda ocurrir al ser humano. El bien o el mal sólo existen para nosostros, pero no para dios, desde cuyo punto de vista todo lo que ocurre es necesario y, por lo tanto, ni bueno ni malo (la argumentación de Spinoza es mucho más compleja, pero este no es el momento de explicarla con detalle).
De todas formas, lo que más me interesaba comentar es lo siguiente. Aduce Skythanos que el mal no es fruto de dios sino del hombre, para justificar lo cual son necesarios una serie de malabarismos argumentativos cogidos por los pelos a los que la teología ya nos tiene acostumbrados. Quizás el problema se complica cuando es el propio dios la causa del mal en el mundo. Y no me sirve que se me replique que quizás confundo a dios con los hombres que le interpretan mal o aplican mal sus enseñanzas. Porque de lo que estoy hablando es, por ejemplo, de cuando dios, a través de Moisés (portavoz elegido por dios para transmitir su voluntad) y para conseguir la conquista de la Tierra Prometida, ordena el asesinato masivo de poblaciones enteras, incluidos mujeres y niños. De hecho, Moisés se enfada cuando se entera de que, en la toma de una determinada ciudad, sus hombres han dejado vivir a mujeres y niños, y les ordena que maten a todos los niños y a todas las mujeres que no sean vírgenes; con las vírgenes se pueden quedar como botín de guerra, ya podemos imaginarnos para qué. La cantidad de masacres ordenadas directamente por dios en el Antiguo Testamento es estremecedora (Odofreddi, en su libro "Por qué no podemos ser cristianos", contabiliza hasta 770.359 víctimas mortales del "amor divino" en el Antiguo Testamento).
O pensamos que lo que se dice en la Biblia es cierto (revelación, palabra de dios, texto dictado por dios a los hombres, etc.) y entonces dios se nos aparece como uno de los criminales más sádicos que han existido, o pensamos que no lo es, y entonces el judeocristianismo pierde todo su fundamento. Aunque claro, existe una tercera opción: pensar que asesinar, torturar, violar, saquear,... está justificado siempre que sea en nombre de dios. De hecho, es esta tercera opción la que han elegido muchos creyentes. ¿Y aún hay quién no entiende cómo se puede estar en contra de esa inmoralidad, desastre para la humanidad y lacra de la historia llamada religión?
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