Publicado: Jue 27 Sep, 2007 12:44 pmTítulo del mensaje: Critica a Richard Dawkins "The God delusion"
Escrito por Antonio en foroateo:
Cita:
No he leído el libro entero, pero la verdad es que no me interesa leerlo. Basta con saber que Dawkins asume que la religión es un delirio, un virus mental o algo como una patología, y que, doblemente equivocado, reduce todo el complejo fenómeno religioso, que consiste en muchas religiones y filosofías religiosas, a este concepto patologicista. Craso error. De hecho Dawkins como psicólogo intuitivo es un fracaso, y técnicamente (psiquiatría) es falso que la religión, la conducta religiosa y aún la creencia en Dios/dios/dioses sea un delirio, una enfermedad mental o una demencia.
Indudablemente se trata de la opinión y creencia personal de Dawkins sobre lo que él piensa del cristianismo, islamismo y judaísmo, pero, primero: equivocadamente extrapola su postura ateo-cristianocéntrica (o "monoteísta-céntrica") al budismo (el de Oriente y no los pseudo misticismos "new age" occidentales que resultan tanto o más peligrosos que las sectas cristianas) o al shintoísmo. Dawkins habla de "religión" a secas, en lugar de indicar un contexto cultural e histórico objetivo, ya que la realidad es que no existen terroristas ni fundamentalistas ni dogmas, tal y como los vemos y los repudiamos dentro de las religiones abrahámicas (judaísmo, islamismo y cristianismo) entre los sintoístas ni budistas orientales ni confucionistas, incluso ni en el sufismo (rama espiritual del islam) y las religiones indígenas (¿hemos visto algún terrorista entre los aborígenes amazónicos?); segundo: el entusiasmo ateísta de Dawkins ya se me hizo nauseabundo, ya que, estoy de acuerdo con superar la conciencia religiosa, pero yo se a qué me refiero con esto: no todas las religiones son nocivas y no todas las religiones nos incumben (o nos "afectan" según muchos ateos susceptibles) a los occidentales; también acuerdo en que nuestras sociedades occidentales (América/Europa) se dirigen hacia el ateísmo como un verdadero fenómeno social que tenga poder políticosocial efectivo, pero eso de suponer que la sociedad atea sea la felicidad cándida, sin violencia ni conflictos, es, paradójicamente, una idea delirante, demasiado entusiasta como para ser realista.
Lo que ocurre es que, si bien es más o menos necesario como un personaje ateo importante (yo rechazo su idea esa de los "4 mosqueteros del ateísmo" -Dawkins, Harris, Dennett, Hitchens) Dawkins en realidad no es un especialista en investigación científica de la religión, y como es evidente para los que conocen el tema (ver aquí), sus opiniones son muy diferentes de los que sí son investigadores científicos de la religión (antropólogos y psicólogos evolucionistas) como Pascal Boyer, Scott Atran, Paul Bloom o Justin Barrett, que, fundándose en las neurociencias y en el darwinismo, jamás concluyen, base empírica en mano, que la religión o la creencia en Dios/dios/dioses sea un "delirio" o un "virus mental" (¿?), sino un subproducto natural de una serie de capacidades adaptativas innatas resultantes de nuestra evolución. Algo lejano de suponer que la religión sea un "delirio".
Antonio
y
Cita:
Vaya, parece que lo necesario que he leído sobre "The God Delusion" y lo fundamental, es cuando Dawkins explica el origen de la religión. Esta es la verdadera base de un ateísmo positivo, explícito y "strong": explicar de modo científico-naturalista el fenómeno religioso, y por ende a los Dios/dios/dioses en la mente de los creyentes. El resto del libro es un repaso de las ya conocidísimas refutaciones a los argumentos teístas... así que no cometo "pecado" al no lelrme todo el libro... pero, cosa que también supongo que se les pasa a Uds. (loboesceptico, y tartalo, que no se qué tiene que ver la percepción extrasensorial con este tema), es que Dawkins única y exclusivamente aborda los argumentos judeocristianos. El resto de religiones que ya he señalado, no son pero siquiera analizadas, por ello Dawkins se equivoca al reducir todo el fenómeno religioso a una crítica ateo-cristianocéntrica.
Más aún, parece que quienes ponen en un pedestal este libro, no se percatan que Dawkins mismo reconoce que él tiene su propia "teoría" (la obediencia ciega de los niños que genera el "virus" religioso), para explicar el origen de la religión, y pone por sí solo en evidencia que su "teoría" difiere de lo aceptado generalmente por los psicólogos y antropólogos evolucionistas como Boyer, Atran o Bloom, que Dwkins mismo cita, aunque de manera vaga.
Me piden que enlace el tema donde aporto datos que evidencian esta divergencia, y he puesto el enlace, pero si no lo vieron, lo repito (hacer click): BIOLOGÍA DE LA RELIGIÓN 2 - El «punto Dios» en el cerebro.
Pongo la idea/opinión de Dawkins entre comillas ("teoría") porque, lo que tampoco saben los incondicionales suyos, es que a pesar de ser un eminente zoólogo, Dawkins no es psicólogo ni antropólogo, y lo más grave: que Dawkins carece totalmente de datos y pruebas empíricas para avalar su "teoría". Pero como verán en el tema enlazado, los que sí son especialistas en investigar científicamente la religión, poseen un cúmulo de diversos datos empíricos que los avalan.
Para terminar, los elogios de Dawkins al ateísmo y a una supuesta sociedad atea donde todo es felicidad, son pues, meras opiniones personales, que por lo tanto puedo rechazar y criticar, ya que hay poco o nada de objetividad en tales comentarios dawkinianos. Se trata de elogios poéticos.
Antonio
He decidido traer a éste hilo éstos dos mensajes que habías publicado en foroateo porque mi identidad allí ha sido baneada por segunda vez sin motivo ni explicación (los motivos expuestos la primera vez eran pura conspiranoia), mucho me temo que siendo todos ellos miembros de la FIDA intenten convencer a los administradores de éste foro que me baneen también aquí, espero que los responsables de ésto sean otros y menos dados a las conclusiones precipitadas que aquellos.
Primero consideras que el libro de Richard Dawkins no es interesante porque se basa en la idea de Dios como delirio. Algo que te parece un error grave.
Dawkins a mis ojos no juega a diagnosticar enfermedades mentales, mas que intentar escribir ciencia lo utiliza en el título en un sentido bastante metafórico, literario, y en todo caso basada en opiniones de otros, desde luego el eje central del libro no es una teoría psicológica propia.
Pero ya que insistes en ello, comentar que mas de uno en el campo de la psicología / neurociencias si considera como delirio la religión, lo hizo Freud y en Hallucinating God, un texto que creo que tu mismo me pasaste, se aborda la cuestión desde la Neuropsiquiatría.
Lo que si que es cierto es que utiliza su propia teoría sobre los memes para explicar la persistencia de la religión, esta teoría de los memes no esta exactamente "enfrentada" a la mayoría de los científicos, pero si que es una teoría vanguardista con importantes defensores y detractores y lagunas en la explicación sobre la transmisión de memes (a diferencia de la perfectamente explicada transmisión de genes).
Por otro lado dices que Dawkins extiende su visión ateo-cristianocentrica a todo, como si careciese de la capacidad de distinción, lo que no es justo, ya que el mismo avisa: "Salvo que lo indique expresamente de otra forma, la mayoría del tiempo tendré al cristianismo en mente, pero solo porque es la versión con la que estoy mas familiarizado. Para mis intenciones importan menos las diferencias que las similitudes. Y no voy a preocuparme en absoluto de otras religiones tales como el Budismo o el Confucionismo"
En todo caso, y para clasificar religiones buenas y malas, no entiendo ese interés en buscar terroristas, ni que ese fuese el único problema que una religión puede generar. En mi opinión es mucho mas peligrosa cuando cuenta con los medios para imponer sus ideas al amparo del poder (poder perpetuado por la violencia que se reclama en exclusividad, bien explicita bien en forma de amenaza, no lo olvidemos).
Ridiculizas el intento de extender el ateísmo como si el lo presentase como una panacea que resolverá todos los problemas. Lo que hace es presentar la religión (abrahámica, sobre todo cristianismo) como una fuente muy grave de problemas, pero no recuerdo que en ningún momento presentase una utopía donde el ateísmo generalizado implicase ríos de leche y miel.
En tu primer mensaje terminas volviendo a esa idea de "la religión es innata". Quizá Dawkins caiga en el error de creer que por mera argumentación lógica la sociedad puede avanzar en una dirección menos absurda, pero tu en ése ultimo párrafo del primer mensaje caes, en mi opinión, en un error parecido al de los defensores del Darwinismo Social de principios del siglo pasado, que ante las explicaciones a la supervivencia de los mas aptos concluían de forma interesadamente simplista que "así es y así debe ser" y veían en Darwin la justificación al capitalismo salvaje o el racismo (No te estoy llamando racista a ti, digo que el error lógico es muy parecido).
Por último, es cierto que la mayoría del libro es una recopilación de refutaciones a argumentos teistas ya conocidas, y esa es su principal virtud como libro de divulgación. Para quienes ya se hayan leído la mayoría de la literatura sobre el tema, y también estén al corriente de la teoría de los memes, resultará repetitivo y poco original, pero para quienes se acerquen por primera vez no es una mala introducción al ateísmo para occidentales. Creo que ese era su objetivo y lo cumple bien.
Dicho todo ésto, que quede constancia de que yo no soy un incondicional de Dawkins, solo creo que tus criticas estaban un poco desviadas.
Humano
PD: Ah, lo de la percepción extrasensorial iba dirigido a loboesceptico y era sarcasmo, o eso creo.
Publicado: Vie 28 Sep, 2007 6:20 pmTítulo del mensaje: Re: Critica a Richard Dawkins "The God delusion"
Humano escribió:
He decidido traer a éste hilo éstos dos mensajes que habías publicado en foroateo porque mi identidad allí ha sido baneada por segunda vez sin motivo ni explicación (los motivos expuestos la primera vez eran pura conspiranoia), mucho me temo que siendo todos ellos miembros de la FIDA intenten convencer a los administradores de éste foro que me baneen también aquí, espero que los responsables de ésto sean otros y menos dados a las conclusiones precipitadas que aquellos.
Hola Humano: estoy comunicándome con Sandra (foroateo) para averiguar qué ocurre.
Cita:
Dawkins a mis ojos no juega a diagnosticar enfermedades mentales, mas que intentar escribir ciencia lo utiliza en el título en un sentido bastante metafórico, literario, y en todo caso basada en opiniones de otros, desde luego el eje central del libro no es una teoría psicológica propia.
Por ser poco científico a pesar de él ser científico, sobre todo cuando teoriza sobre el origen de la religión (el elemento fundamental de un libro ateísta que analiza la religión), el libro no debería tener tanta importancia mediática. Hay de hecho libros mucho mejores, rigurosos y objetivos empíricamente, que tratan la religión, pero que lamentablemente no se traducen. Dawkins, mas que un científico de la religión (que no lo es por último), es una "estrella" en un fenómeno socio-mediático de un supuesto enfrentamiento ateísmo/cristianismo euroamericano (más gringo que europeo), donde yo veo que se ventilan prejuicios ateístas sobre la "religión" a secas.
Cita:
Pero ya que insistes en ello, comentar que mas de uno en el campo de la psicología / neurociencias si considera como delirio la religión, lo hizo Freud y en Hallucinating God, un texto que creo que tu mismo me pasaste, se aborda la cuestión desde la Neuropsiquiatría.
Hay que precisar detalles técnicos. Primero: Freud no definió la religión como un delirio, sino como una neurosis. Los delirios están asociados a psicosis no a neurosis. Y aún: el concepto "neurosis" ahora se divide en varios tipos de trastornos, y ciertamente ninguno implica "delirios religiosos". Otra cosa es que Freud, dentro de sus especulaciones filosóficas (El porvenir de una ilusión) concluyera que la religión es una ilusión, cosa también diferente de delirio.
Segundo: Coltheart (Hallucinating God), si bien es interesante para conocer un concepto patologicista de la religión, al igual que Freud, tiene en cambio discutibles sus "dos déficits" (déficit remite a carencia neurobiológica) y "disfunción" como estructuradores de la creencia religiosa en conjunto, más allá de la mera experiencia mística. Y es más discutible aún su perspectiva filosoficista (aletia/verdad) de sus conclusiones: "In the absence of compelling objective evidence for God’s existence, therefore, religious belief is, alethically speaking, pathological and, by two-factor standards, delusional." Aléticamente hablando.
Ahora, si bien la mayoría de los psicólogos y antropólogos evolucionistas consideran que la religión es un complejo de "aplicaciones defectuosas de módulos mentales", esto es también distante de considerar las creencias religiosas como patologías psiquiátricas.
Cita:
Lo que si que es cierto es que utiliza su propia teoría sobre los memes para explicar la persistencia de la religión, esta teoría de los memes no esta exactamente "enfrentada" a la mayoría de los científicos (...)
Justamente, la base que debería ser la más fuerte empíricamente, es la más débil. No veo pues ni pies ni cabeza en The God Delusion. Opino que el concepto "meme" es del todo innecesario para explicar la religiosidad.
Cita:
Y no voy a preocuparme en absoluto de otras religiones tales como el Budismo o el Confucionismo" [/i]
Lo que le conlleva a difundir un visión sesgada de "religión" a secas. No me parece apropiado para un divulgador científico. Existe evidencia empírica de los efectos positivos mente/salud de terapias espirituales, estrictamente, también, "religión" a secas. Pero supongo que en la cabeza de Dawkins, esto no significa nada.
Cita:
En todo caso, y para clasificar religiones buenas y malas, no entiendo ese interés en buscar terroristas, ni que ese fuese el único problema que una religión puede generar.
No soy yo el interesado sobretodo en terroristas, sino que es el mismo Dawkins quien usa una imagen de las Torres Gemelas en su campaña, para reforzar nuestras emociones contra el fundamentalismo/terrorismo religioso, que es justamente lo que más denuncia Dawkins en la "religión". ¿Acaso podría ser más evidente?
Yo pregunto: ¿imagina un mundo sin "religión", o sin fundamentalismos religiosos? Que yo sepa, los sintoístas ni los chamanes andan planeando volar edificios, y ellos también son "religión".
Cita:
Ridiculizas el intento de extender el ateísmo como si el lo presentase como una panacea que resolverá todos los problemas. Lo que hace es presentar la religión (abrahámica, sobre todo cristianismo) como una fuente muy grave de problemas, pero no recuerdo que en ningún momento presentase una utopía donde el ateísmo generalizado implicase ríos de leche y miel.
Voy a disectar a Dawkins:
"Imagine; junto a John Lennon, un mundo sin religión. Imagine que no existen terroristas suicidas; que no existió el 11 de septiembre, ni el 7 de julio..."
Ahora habla de "religión". De repente Dawkins quiere un mundo sin Confucio ni chamanismo, además de sin Cristo ni Ayatolá, ni terroristas, sobre todo. ¿O es que ahora "religión" significa "solamente religiones abrahámicas que producen terroristas"?
"... y que no existieron ni las cruzadas ni las cacerías de brujas, ni el Complot de la Pólvora , ni la partición india , ni las guerras palestinas / israelitas, ni las masacres Serbias / Croatas / musulmanas, ni persecución de judíos como “asesinos de Cristo”, ni “problemas” en Irlanda del Norte, ni “asesinatos por honor”, ni evangelistas televisivos de trajes brillantes y de abombados peinados estafándole su dinero a las personas crédulas (“Dios quiere que usted dé hasta que duela”). Imagine que no existieron los talibanes que explotaron las estatuas antiguas, ni decapitaciones públicas de blasfemos, ni azotes sobre pieles femeninas por el crimen de mostrar unos centímetros de ella."
Aquí hay una mezcolanza de contextos culturales e históricos y factores de diversos tipos (económicos, geopolíticos, sociales) cuyo fin únicamente es apelar a las emociones. Cada caso necesitaría una compleja explicación, que no justificación, en absoluto. Ciertamente hoy ya no existen las cruzadas ni cacerías de brujas. Y la guerra de los Balcanes, de hecho no se debe a motivos religiosos solamente.
Me parecen más interesantes las investigaciones especializadas en demostrar que Jesuscristo nunca existió (Jesus myth hypothesis), como fundamento para desmoronar la base misma del cristianismo, que pretender llevarlo a "juicio" hoy por sus crímenes del pasado.
Cita:
En tu primer mensaje terminas volviendo a esa idea de "la religión es innata". (...) caes, en mi opinión, en un error parecido al de los defensores del Darwinismo Social (...)
Creo que nunca sostengo que "la religión es innata" sino "un subproducto natural de una serie de capacidades adaptativas innatas". No es lo mismo ya que, atendiendo a que la religión también depende de la relación cerebro-contexto, puede ser modificable y hasta suprimible.
Cita:
Para quienes ya se hayan leído la mayoría de la literatura sobre el tema, y también estén al corriente de la teoría de los memes, resultará repetitivo y poco original, pero para quienes se acerquen por primera vez no es una mala introducción al ateísmo para occidentales. Creo que ese era su objetivo y lo cumple bien.
Una "introducción al ateísmo occidental" fundándose en memética carece de rigurosidad científica. Por ello digo que casi todo el libro son las opiniones personales de Dawkins. El libro no lo escribe un filósofo ni un contador, sino un biólogo y sobretodo divulgador científico (su cargo actual en Oxford). Si las opiniones personales de alguien son el medio para introducirnos en una postura sobre 'dios', me temo que tal postura queda limitada y reducida a tal opinión sobre lo que es 'dios' y la religión.
Cita:
Dicho todo ésto, que quede constancia de que yo no soy un incondicional de Dawkins, solo creo que tus criticas estaban un poco desviadas.
Sobre todo por lo último que comento, desviada me parece la difusión masiva de opiniones (y creencias) personales, en lugar de verdadera divulgación científica (es lamentable que la literatura objetiva no se difunda en lugar de The God Delusion) como medio para "introducirnos al ateísmo". Por último ¿es necesario que "se nos" introduzca en el ateísmo?
Publicado: Sab 29 Sep, 2007 7:32 pmTítulo del mensaje:
Antonio escribió:
Dawkins, mas que un científico de la religión (que no lo es por último), es una "estrella" en un fenómeno socio-mediático de un supuesto enfrentamiento ateísmo/cristianismo euroamericano (más gringo que europeo)(...)
En ésto creo que tienes bastante razón, hay tanto filósofos como científicos que abordan el tema de la religión en mayor profundidad y rigor. En efecto Dawkins hablando de religión es de forma voluntaria un fenómeno mediático. Los ataques a su campo se han hecho sin argumentos científicos de peso desde el circo de la opinión pública con resultados conocidos (ID), creo que entiende el peligro practico de confiar exclusivamente en la superioridad del método científico y defenderse de acusaciones sin fundamento, que ha visto la necesidad de entrar en "terreno enemigo" haciendo el mayor ruido posible aunque eso suponga una merma en la calidad de la discusión.
Otra cosa no se, pero lo de hacer ruido lo ha conseguido, y yo se lo agradezco, si no es por el estruendo de sables no habría recuperado mi interés en el tema y no estaría hablando contigo.
Cita:
Hay que precisar detalles técnicos. (...)
Gracias por la precisión. Como no soy experto no se distinguir entre enfermedades mentales. Por avanzar en la discusión te pido que simplifiquemos a "no sano".
Cita:
Ahora, si bien la mayoría de los psicólogos y antropólogos evolucionistas consideran que la religión es un complejo de "aplicaciones defectuosas de módulos mentales", esto es también distante de considerar las creencias religiosas como patologías psiquiátricas.
¿Que diferencia / relación hay entre aplicación defectuosa y enfermedad mental? (me conformo con un link)
Si la definición actual de enfermedad mental está mas relacionada con la extensión de una creencia que con las evidencia empíricas que soportan tal creencia, el debate está mas que justificado, y aportaciones como la de Coltheart son necesarias.
Y ya que el debate existe en el ámbito académico desde antiguo, es exagerado acusar de blasfemia anti-científica a quien haga un paralelismo entre la locura y las creencias religiosas.
A mi me parece que decir "creer en Dios es como tener un amigo invisible que te dice lo que hacer" no está tan lejos de la verdad, por muy general que sea la creencia en éste amigo en concreto.
No puedo aportar argumentos al debate académico sobre la definición de enfermedad, me conformo con reclamar el derecho de tratar de loco al creyente de forma informal, metafórica, alegórica. Mas aun en un debate mediático donde el reduccionismo y la imprecisión vienen impuestas por motivos del guión.
Cita:
Justamente, la base que debería ser la más fuerte empíricamente, es la más débil. No veo pues ni pies ni cabeza en The God Delusion. Opino que el concepto "meme" es del todo innecesario para explicar la religiosidad.
Hombre, aunque incluye muchos conceptos científicos no es un texto de ciencia. Supongo que cuando dices que no le ves ni pies ni cabeza, es a esa parte que a ti te interesa (Memes, explicación científica de la religión,...) y lo comparas con el tipo de metáforas utilizadas por Freud, que hoy en día se ven empujadas fuera de la Ciencia con mayúsculas. Creo que esas ideas sobre los Memes se deben valorar de la misma manera, como algo inspirador y útil que ha guiado la investigación científica durante años, y el resto del libro como lo que es, no como un articulo en la revista Nature.
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Si te interesa el tema de los memes, y aportaciones menos polémicas de Dawkins a la explicación de la evolución "El gen egolista" es un sitio mejor para empezar, y si estás perezoso el formato documental Edito: Los videos han sido borrados .
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Cita:
Existe evidencia empírica de los efectos positivos mente/salud de terapias espirituales, estrictamente, también, "religión" a secas. Pero supongo que en la cabeza de Dawkins, esto no significa nada.
De la misma manera que existe evidencia científica de los efectos positivos de la homeopatía, sin que eso implique que no sea nada mas que placebo.
No se que opinará Dawkins, te digo lo que opino yo. ¿Significa que dados esos efectos beneficiosos en la creencia religiosa se deban asumir como mal menor sus efectos negativos? Los ejercicios de respiración, relajación, etc tienen un efecto en el organismo aun sin creencia en lo sobrenatural que a menudo los acompaña. Sabemos que la confianza en la curación facilita el proceso, venga de donde venga esa confianza.
No solo no me parece un argumento de peso en defensa de la religión, si no que ademas me molesta la manera en la que a menudo se exageran las virtudes de las creencias en lo sobrenatural, cerrando las puertas a una solución mas razonable, el dinero de aquel peregrino que acude a la virgen de turno para que le cure la rodilla estaría mejor invertido en un fisioterapeuta, etc
Cita:
No soy yo el interesado sobretodo en terroristas, sino que es el mismo Dawkins quien usa una imagen de las Torres Gemelas en su campaña
Cierto, no puedo acusarte a ti de ser quien haya señalado al demonio. Yo estaba mas interesado en redirigir la mirada hacia la relación religión-poder-violencia a nivel oficial que en defender a Dawkins en ésto, que mas parece una manera de ganarse a la audiencia.
Cita:
Yo pregunto: ¿imagina un mundo sin "religión", o sin fundamentalismos religiosos?[/b] Que yo sepa, los sintoístas ni los chamanes andan planeando volar edificios, y ellos también son "religión".
Sobre la relación fundamentalismo vs religiosidad moderada hace una reflexión que comparto. Como el se extiende mucho lo digo con mis propias palabras: un fundamentalista no es mas que alguien que lleva la religión hasta sus últimos extremos, alguien que realmente hace "lo que debe", a diferencia del pecador de medias tintas que se conforma con ir a misa.
Dawkins no dice ésto, pero yo invoco a Erich Fromm, en "Miedo a la libertad" argumenta que el dogma (lo indiscutible como virtud) es lo que lleva al totalitarismo.
Sobre chamanismo y sintoismo no dice nada, pero tampoco se limita a las religiones abrahamicas, tiene palabras poco agradables para la cienciologia o los sacrificios humanos de los Mayas.
Entiendo que sueña con un mundo sin religión aunque su análisis no es exhaustivo, y no explica porque deja explicitamente fuera Budismo y Confucionismo. Imagino que al no ser religiones teístas le pasa como a mi, las ve con mejores ojos, pero no está dispuesto a cantarles alabanzas.
Cita:
Aquí hay una mezcolanza de contextos culturales e históricos y factores de diversos tipos (económicos, geopolíticos, sociales) cuyo fin únicamente es apelar a las emociones.
Comparto ésta critica, mezcla churros con merinas apelando a las emociones. En su favor solo puedo decir que no es ni la mitad de grosero que los apologistas religiosos (Falacia "Telepredicador quoque") y que creo que lo hace para llegar al publico que quiere llegar.
Cita:
ya no existen las cruzadas ni cacerías de brujas.
Ahora se llaman guerras humanitarias para llevar la libertad y la democracia, y lucha contra el eje del mal.
Cita:
Y la guerra de los Balcanes, de hecho no se debe a motivos religiosos solamente.
Este tipo de simplificaciones obscenas las hace un par de veces y también a mi me molestan.
Cita:
Me parecen más interesantes las investigaciones especializadas en demostrar que Jesuscristo nunca existió (Jesus myth hypothesis), como fundamento para desmoronar la base misma del cristianismo, que pretender llevarlo a "juicio" hoy por sus crímenes del pasado.
Así puestos, Epicuro ya había resuelto el problema 300 años antes demostrando la imposibilidad lógica de Dios y aquí seguimos todavía.
Conceder excesivo peso a los crímenes religiosos puede hacernos olvidar el problema de fondo. Pero no atender a esas consecuencias puede encubrir los riesgos de tolerar que mentiras piadosas guíen nuestras vidas.
Cita:
Una "introducción al ateísmo occidental" fundándose en memética carece de rigurosidad científica.
Que no, que no, que lo de la memetica aparece en un capitulo y casi de pasada.
Cita:
Si las opiniones personales de alguien son el medio para introducirnos en una postura sobre 'dios', me temo que tal postura queda limitada y reducida a tal opinión sobre lo que es 'dios' y la religión.
Algo así es éste libro. Un recopilatorio de argumentos clásicos y algunos propios todos ellos hilados por el estilo beligerante de Dawkins. No es teólogo, pero a base de pelearse con religiosos que se metían en su terreno a guardado unos cuantos argumentos en la recamara y aquí los expone todos juntos.
Cita:
Sobre todo por lo último que comento, desviada me parece la difusión masiva de opiniones (y creencias) personales, en lugar de verdadera divulgación científica (es lamentable que la literatura objetiva no se difunda en lugar de The God Delusion) como medio para "introducirnos al ateísmo".
Creo que querías decir "ademas de" en lugar de "en lugar de".
¿A que literatura te refieres? ¿Puedes recomendarme algún libro de divulgación sobre la ciencia de la religión? No me importa que esté en Ingles.
Cita:
Por último ¿es necesario que "se nos" introduzca en el ateísmo?
Yo creo que al ateísmo se llega de forma intuitiva, dudo que nadie lea un día el poema de Epicuro y diga, "A partir de mañana soy ateo", mas bien es a la contra, intuyes que algo falla tienes algunas ideas difusas y miras a ver que dicen otros sobre el tema. Un libro como el de Dawkins que menciona opiniones de mucha gente diferente, de diferentes épocas, etc me habria sido útil en su día como punto de partida.
Ultima edición por Humano el Sab 20 Oct, 2007 4:51 am; editado 1 vez
Publicado: Vie 12 Oct, 2007 5:34 pmTítulo del mensaje:
Humano escribió:
Otra cosa no se, pero lo de hacer ruido lo ha conseguido, y yo se lo agradezco, si no es por el estruendo de sables no habría recuperado mi interés en el tema y no estaría hablando contigo.
Bueno, nuestros casos son diferentes: yo ya llevo algunos años informándome sobre investigación científica de la religión, de neuroteología a psicología evolucionista de la religión, y la verdad es que el libro de Dawkins lo encuentro inconexo con el cuerpo de datos empíricos acumulados por los que sí son investigadores científicos de la religión.
Humano escribió:
Gracias por la precisión. Como no soy experto no se distinguir entre enfermedades mentales. Por avanzar en la discusión te pido que simplifiquemos a "no sano".
Pero esa simplificación me resulta bastante infundada. Digamos que sólo ciertas manifestaciones que incluyen religiosidad son "no sanas" (p.ej: sectas destructivas), pero no todo el fenómeno religioso.
Humano escribió:
¿Que diferencia / relación hay entre aplicación defectuosa y enfermedad mental? (me conformo con un link)
Sencillo: la base neural de las "enfermedades" mentales es diferente del sustrato neuronal de los módulos mentales que estructuran la religión, sobre todo en el "grado" de alteración o déficit neuroquímico. Es cierto que no se conocen con precisión los correlatos neurales de tales módulos, pero por lo menos un sana función de las neuronas espejo se vincula directamente a una normal empatía, que se considera la base neural de la ToM (teoría de la mente), a su vez la base de la agencia sobrenatural. Del mismo modo es innegable que la religión (o ciertos aspecto de ella), el Trastorno Obsesivo Compulsivo (OCD) o la esquizofrenia, también comparten las alteraciones en el sistema dopaminérgico (compara la base neural de la experiencia mística, del efecto placebo y los neuro-mapas de los tratornos mentales)
Humano escribió:
Si la definición actual de enfermedad mental está mas relacionada con la extensión de una creencia que con las evidencia empíricas que soportan tal creencia, el debate está mas que justificado, y aportaciones como la de Coltheart son necesarias.
Como dije antes: es interesante el enfoque patologicista de Coltheart. Lo que es bastante discutible es que todo y solo el sistema de creencias religioso se deba a un déficit (o dos)… ¿las creencias de los ateos también?. Se trata de una hipótesis de base mas bien filosófica (aletia/verdad) y no un hecho empírico.
Humano escribió:
Y ya que el debate existe en el ámbito académico desde antiguo, es exagerado acusar de blasfemia anti-científica a quien haga un paralelismo entre la locura y las creencias religiosas.
No creo que sea una blasfemia, pero sí algo infundado y carente de sentido. Además Coltheart no hace un paralelo locura-religión. Semejante burrada solo la he visto hacer a Voltaire (el forista: “la religión es una esquizofrenia/demencia/ininteligencia/hemiplejia” sic), y se lo he refutado sólidamente.
Humano escribió:
A mi me parece que decir "creer en Dios es como tener un amigo invisible que te dice lo que hacer" no está tan lejos de la verdad, por muy general que sea la creencia en éste amigo en concreto.
No puedo aportar argumentos al debate académico sobre la definición de enfermedad, me conformo con reclamar el derecho de tratar de loco al creyente de forma informal, metafórica, alegórica. Mas aun en un debate mediático donde el reduccionismo y la imprecisión vienen impuestas por motivos del guión.
Creo que todos tenemos o hemos tenido “amigos” imaginarios, imaginamos situaciones y la concreción de deseos. Nada de eso no es “locura”. Demás decir que porque un creyente crea que “Dios es como tener un amigo invisible” eso no significa que haya perdido el contacto con la realidad, con la sociedad, o merme sus capacidades intelectuales, en absoluto. La expresión “la religión es locura”, aún coloquial, carece de sentido (lo mismo se dice del amor); se trata de meras palabras vacías.
Humano escribió:
Creo que esas ideas sobre los Memes se deben valorar de la misma manera, como algo inspirador y útil que ha guiado la investigación científica durante años, y el resto del libro como lo que es, no como un articulo en la revista Nature.
Vamos hombre ¿de qué hablas? La memética no “ha guiado la investigación científica durante años”. Se trata de una hipótesis de Dawkins (un exceso de “gen-egoísmo” extrapolado a la transmisión cultural) bastante discutida y muy poco o nada empleada en la comunidad científica: de hecho no existe en la literatura de la psicología evolucionista de la religión, sino sólo en los artículos y libros de Dawkins.
Humano escribió:
Si te interesa el tema de los memes, y aportaciones menos polémicas de Dawkins a la explicación de la evolución "El gen egolista" es un sitio mejor para empezar, y si estás perezoso el formato documental .
Definitivamente: una cosa es explicar los mecanismos de la evolución biológica, otra explicar la transmisión cultural. ¿Te has preguntado qué son los memes físicamente? En realidad no existe un solo dato empírico que permita conocer siquiera algún rastro del supuesto objeto ‘meme’. Date cuenta que el ‘meme’ sale de un cerebro y pasa a otro, usando no sólo los medios químico-físicos neuronales, además de lengua, labios, faringe, oído, sino que también medios físicos externos al cuerpo como aire, papel, cintas magnetofónicas, pantallas de píxeles, micrófonos, parlantes, cables, etc… vaya, parece que el ‘meme’ es un “objeto” cuasi-mágico que transmuta su naturaleza material y que obviamente será imposible de conocer científicamente como objeto, a pesar de que las ideas sí que son objetos químico-eléctricos y anatómicos en el cerebro, pero no “saltan” físicamente de un cerebro a otro (como pretenden los parapsicólogos olvidando todo respecto a neurociencias), y se supone que por último el ‘meme’ es una idea. O sea que, la memética es una manera totalmente innecesaria de re-denominar objetos y medios de transmisión y captura de la información.
Humano escribió:
De la misma manera que existe evidencia científica de los efectos positivos de la homeopatía, sin que eso implique que no sea nada mas que placebo.
Lo que es falso en la religión y la homeopatía en sí mismas no es que tengan naturaleza de placebo, sino que se pretenda y se afirme que el “poder” está fuera del cerebro (en las palabras articuladas de una plegaria, en ‘dios’ o en un jarabe aguado). Esto muy diferente de la existencia real y externa de un objeto que sí va a causar efectos en el cerebro, como el compuesto activo en un psicofármaco. Por lo tanto, no se trata de negar a la plegaria religiosa como la fuente que desencadenará el efecto placebo, se trata de entender que no es la causa, sino el medio. Esto incluso debería tener aplicación médica (cosa que sí han observado algunos médicos), ya que hablamos de un desencadenante en potencia del efecto placebo, nada mas.
Humano escribió:
No se que opinará Dawkins, te digo lo que opino yo. ¿Significa que dados esos efectos beneficiosos en la creencia religiosa se deban asumir como mal menor sus efectos negativos? Los ejercicios de respiración, relajación, etc tienen un efecto en el organismo aun sin creencia en lo sobrenatural que a menudo los acompaña. Sabemos que la confianza en la curación facilita el proceso, venga de donde venga esa confianza.
A eso de separar el objeto cerebral que desencadena el efecto placebo (interpretado precientíficamente como “rezo”, “yoga”, “milagro”, etc) de su propia cognición “sobrenaturalista” (si es que tal separación es factible, cosa que dudo dada la instalación histórica de tal cognición) es a lo que me refiero con la utilización de tales capacidades neuro-psico-sociales en aplicaciones médicas. De hecho se trata de un dispositivo auto producido (pero que necesita del estímulo cognitivo-social) que aún la ciencia no explora del todo, aunque por lo menos ya hay avances en neuropsicoinmunología.
Humano escribió:
No solo no me parece un argumento de peso en defensa de la religión, si no que ademas me molesta la manera en la que a menudo se exageran las virtudes de las creencias en lo sobrenatural, cerrando las puertas a una solución mas razonable, el dinero de aquel peregrino que acude a la virgen de turno para que le cure la rodilla estaría mejor invertido en un fisioterapeuta, etc.
No es “defensa de la religión”, sino el argumento del tratamiento científico de las posibilidades, limitaciones o mitos neuropsicoinmunes de ella (a la vez que damos una explicación científica de qué es la religión), como de cualquier otra posible terapia estudiada científicamente, como medio efectivamente catalítico y que se debe explotar médicamente.
Humano escribió:
Sobre la relación fundamentalismo vs religiosidad moderada hace una reflexión que comparto. Como el se extiende mucho lo digo con mis propias palabras: un fundamentalista no es mas que alguien que lleva la religión hasta sus últimos extremos, alguien que realmente hace "lo que debe", a diferencia del pecador de medias tintas que se conforma con ir a misa. .
Ergo, ‘religión’ no es el demonio que debemos quemar, sino ciertas doctrinas religiosas o cómo estas se indoctrinan en los individuos y según la configuración de su contexto cultural.
Humano escribió:
Dawkins no dice ésto, pero yo invoco a Erich Fromm, en "Miedo a la libertad" argumenta que el dogma (lo indiscutible como virtud) es lo que lleva al totalitarismo.
Ergo, todo ideal ateísta (yo diría que prejuicio) del tipo “la religión es una enfermedad/locura/demonio” es altamente peligroso como base intelectual en una “nueva” sociedad que se pretenda ateísta.
Humano escribió:
Imagino que al no ser religiones teístas le pasa como a mi, las ve con mejores ojos, pero no está dispuesto a cantarles alabanzas.
Me temo que suena paranoico dentro de este hilo: nadie le ha cantado alabanzas a nada.
Humano escribió:
Ahora se llaman guerras humanitarias para llevar la libertad y la democracia, y lucha contra el eje del mal.
Pues así como con los Balcanes, tampoco se puede echar toda la culpa a la religión por la política exterior estadounidense. Creo que es evidente el interés central en lo geopolítico y petro-económico.
Humano escribió:
Cita:
Me parecen más interesantes las investigaciones especializadas en demostrar que Jesuscristo nunca existió (Jesus myth hypothesis), como fundamento para desmoronar la base misma del cristianismo, que pretender llevarlo a "juicio" hoy por sus crímenes del pasado.
Así puestos, Epicuro ya había resuelto el problema 300 años antes demostrando la imposibilidad lógica de Dios y aquí seguimos todavía.
De lo que yo hablo no es de filosofía ni demostraciones lógicas (lenguaje al fin y al cabo) sino de estudios objetivos de historia, arqueología, etc, respecto a la existencia de Jesucristo. Esto es bastante reciente.
Humano escribió:
Conceder excesivo peso a los crímenes religiosos puede hacernos olvidar el problema de fondo. Pero no atender a esas consecuencias puede encubrir los riesgos de tolerar que mentiras piadosas guíen nuestras vidas.
De acuerdo.
Humano escribió:
Que no, que no, que lo de la memetica aparece en un capitulo y casi de pasada.
Dawkins se funda en su memética para explicar nada más y nada menos que a la religión. Por tanto el fundamento de su visión ateísta de la religión es memética y esta visión es la que difunde.
Humano escribió:
(…) No es teólogo, pero a base de pelearse con religiosos que se metían en su terreno a guardado unos cuantos argumentos en la recamara y aquí los expone todos juntos.
No critico la beligerancia de Dawkins. Lo que critico son sus fundamentos poco científicos para analizar y definir la religión, tratándose de un divulgador científico (ese es su cargo en Oxford) y persona representativa de la ciencia actual.
Humano escribió:
Cita:
Sobre todo por lo último que comento, desviada me parece la difusión masiva de opiniones (y creencias) personales, en lugar de verdadera divulgación científica (es lamentable que la literatura objetiva no se difunda en lugar de The God Delusion) como medio para "introducirnos al ateísmo".
Creo que querías decir "ademas de" en lugar de "en lugar de".
¿A que literatura te refieres? ¿Puedes recomendarme algún libro de divulgación sobre la ciencia de la religión? No me importa que esté en Ingles.
Creo que sí quiero decir “en lugar de”. En fin, ya te había pasado estos enlaces:
Publicado: Jue 18 Oct, 2007 2:30 amTítulo del mensaje:
Te pedía con interés sincero ejemplos de libros de divulgación científica sobre religión y me has remitido nuevamente a investigaciones originales. Es una lectura apasionante pero que a mi que no estoy titulado en medicina me cuesta mucho esfuerzo comprender, espero de verdad que pronto algún científico se anime a ordenar lo que se sabe y a explicarlo de forma que los zoquetes como yo lo entendamos sin lesionarnos en el esfuerzo.
La propuesta de Dawkins con los memes es algo mas compleja que simplemente renombrar idea por meme, pero por lo que a éste libro respecta, ya que no profundiza casi nada, reemplazando meme con idea y virus mental con bulo el texto mantiene el sentido.
Entrando a discutir la memetica en si, la frase en la que yo comparaba la idea de los memes con las metáforas de Freud estaba efectivamente mal redactada, por supuesto que las ideas de Dawkins no han podido guiar gran cosa, aunque solo sea por su novedad, lo que quería destacar era el hecho de que la investigación sobre la mente hasta ahora se ha guiado por metáforas muy similares, desconectadas de los procesos físicos, hecho que tu utilizabas para restarle crédito.
Por cierto, en lo poco que he leído no he visto a nadie afirmar cosas como que los memes saltan sin mas de una cabeza a otra como piojos y no es cierto que nadie mas que Dawkins utilice eśta idea:
http://es.wikipedia.org/wiki/Meme
No voy a entrar aquí en un debate mas profundo sobre los memes, sinceramente no conozco el tema lo suficiente, si te interesa es mejor que acudas a las fuentes originales, y si tan solo quieres decir es que sus ideas son muy polémicas, dicho queda y yo no lo discuto.
El tema Religion vs Locura es muy interesante y puede que abra un hilo en otro momento para profundizar en él. Por ahora acepto tu explicación, tendré cuidado de no basar argumentos en ello. Pero no por eso dejaré de dibujar mentalmente con un embudo por sombrero a quienes den por ciertas energías sanadoras no medibles, entes invisibles que responden a nuestras plegarias y otras cosas similares.
Publicado: Vie 19 Oct, 2007 7:43 pmTítulo del mensaje:
Humano escribió:
Te pedía con interés sincero ejemplos de libros de divulgación científica sobre religión y me has remitido nuevamente a investigaciones originales.
Creo que volví a equivocarme al pegar el primer enlace (el segundo son los artículos más técnicos que me dices que no te interesan mucho). Ya corregí el enlace donde sí que pongo vínculos con libros de divulgación. Aquí algunos:
"Evolution and Religion - Darwin’s God", Robin Marantz Henig, New York Times, 2007. (Artículo bastante didáctico que recopila investigaciones de psicología evolucionista de la religión).
La propuesta de Dawkins con los memes es algo mas compleja que simplemente renombrar idea por meme, pero por lo que a éste libro respecta, ya que no profundiza casi nada, reemplazando meme con idea y virus mental con bulo el texto mantiene el sentido.
Pues sigo sin encontrarle "sentido" en los argumentos del estudio científico de la religión (sea que la religión se trate de un subproducto o una adaptación), que dicho sea de paso ni siquiera emplea tal concepto.
Humano escribió:
(...) lo que quería destacar era el hecho de que la investigación sobre la mente hasta ahora se ha guiado por metáforas muy similares, desconectadas de los procesos físicos, hecho que tu utilizabas para restarle crédito.
No entiendo qué quieres decir con que la ciencia de la mente se guíe de "metáforas" sin base física. Cuando Eric Kandel explica las bases moleculares de la memoria, no recurre en absoluto a metáforas. ¿?
Humano escribió:
Por cierto, en lo poco que he leído no he visto a nadie afirmar cosas como que los memes saltan sin mas de una cabeza a otra como piojos
¿Entonces cómo se logra transmitir el "meme" -la unidad de información- si no es transfiriéndose (o la palabra que fuere) de un cerebro a otro? ¿Acaso el "meme" no está "alojado" (o la palabra que fuere) en una grabación magnética o en los haces de luz en una imagen cinematográfica, antes de que un cerebro lo "copie" y se lo lleve consigo? ¿Cuál es la base física y material de todo esto? ¿Por qué denominar "meme" lo que ya se llama "neurocircuito" al hablar de la base física de una idea en el cerebro?
"El meme como una unidad simplemente proporciona un modo conveniente de hablar de "un pedazo de pensamiento copiado de persona a persona" (...)"
"Esta analogía [de los memes con los genes] sugiere que la definición de un meme se refiera a la estructura física, o al código abstracto que representa aquella estructura, representando una verdadera idea como observado in situ."
"...ninguna razón existe para diferenciar o discernir la palabra "meme" de la palabra "idea" o de la frase "patrón de pensamiento".
La memética en absoluto forma parte de algún tipo de consenso científico, así la apoye Dennett u otros (wiki: "considerable controversia rodea la palabra meme y su campo asociado, la memética, no es aceptada como una disciplina académica"). Ciertamente está del todo excluida de la literatura evolucionista sobre religión.
Publicado: Sab 20 Oct, 2007 4:35 amTítulo del mensaje:
Muchas gracias por las recomendaciones de libros Ya tengo lectura para rato. Por cierto, no digo que los artículos mas técnicos no me interesen, si no que son una lectura muy pesada para alguien fuera del campo, espero que éstos libros me ayuden a formar una visión general.
Ya he dicho que yo doy valor a "El Espejismo de Dios" mas en el debate público que en el campo de la investigación científica, valoro positivamente el atrevimiento de Dawkins, lo entiendo como una defensa táctica del método científico fuera de éste y atacando al agresor (ID) con sus armas. En casos como el de Kansas es el propio metodo cientifico el que está en juego como método para encontrar la verdad, ¿Puede ser defendido solo desde dentro? Creo que en función de la respuesta a ésta pregunta se verá valor en "El Espejismo de Dios" o no.
Tu no lo ves así y opinas que está eclipsando aportaciones mas valiosas desde un punto de vista científico, me pregunto si no sobrevaloras la capacidad de los textos científicos de alcanzar a la población o infravaloras el poder que la opinión publica puede tener en el futuro de la ciencia. Incluso dudo que éste Best-Seller realmente eclipse otros textos, mas creo que podría funcionar como puente hacia posiciones científicamente mas solidas ¿Se ha quedado corto aquí? puede ser ¿Es un sacrificio voluntario? Seguramente.
A diferencia de Dawkins, tu propuesta parece ser una apuesta firme por no salir del ámbito de la Ciencia, es también respetable. Siendo así, has demarcado el terreno de la discusión una parte muy pequeña de "El Espejismo de Dios" (La explicación de Religion como meme). Me he distanciado del papel de "incondicional de Dawkins" y he intentado no centrar la discusión en la memética e ir mas allá, pero te veo con bastantes ganas de entrar a fondo aqui: Mas por el placer de discutir contigo y seguir aprendiendo de todo un poco que por ganas de defender a Dawkins en éste punto, acepto el papel de abogado de la memetica, dame unos días para preparar el juicio.
El Gen de Dios (Dean Hamer)
Dean hamer es genetista y en éste libro explica la religión desde su campo, en el capitulo 9 se centra en la memetica.
Neuro-cultura (Francisco Mora)
Francisco Mora es Doctor en Medicina y Doctor en Neurociencias. Entre otras muchas cosas (muchas) habla de la experiencia mística. Los memes ni los menciona.
Como funciona la mente (Steven Pinker)
Psicologo experimental y cientifico cognitivo. Conocido por su defensa de la psicologia evolutiva y de la teoria computacional de la mente. Eduardo Punset apuesta por el para el Nobel. Hace una breve mención critica a los memes.
Me parece que voy a aprender un montón pero no tengo claro que vaya a ganar el "juicio"
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Ya tengo lectura para rato. Por cierto, no digo que los artículos mas técnicos no me interesen, si no que son una lectura muy pesada para alguien fuera del campo, espero que éstos libros me ayuden a formar una visión general.
