Publicado: Vie 07 Sep, 2007 12:56 pmTítulo del mensaje: ¿Son las religiones no teistas no perniciosas?
Este mensaje está motivado por la lectura del hilo BIOLOGÍA DE LA RELIGIÓN 4 - Problemática social en "Ateos desde Mexico" (cuya lectura recomiendo) y por lo tanto especialmente dirigido a Antonio.
Voy a resumir lo que yo he interpretado, corrígeme todo lo que sea necesario.
En ése hilo profundizáis en las causas biológicas del pensamiento místico/religioso. Y tras concluir que mantener la esperanza de erradicar el pensamiento místico es irreal dada su naturaleza biológica, haces una propuesta que a mi me choca, yo entiendo que abogas por promover(?) una religiosidad menos dañina que el Cristianismo (A veces dices religiones monoteístas, creo que es mas acertado). Ejemplificas ésta religiosidad no dañina con Budismo y Taoísmo.
Yo comparto contigo que los ateos educados en religiones abrahámicas caemos a menudo en cierto centrismo y hacemos un análisis equivocado de religiones no teistas como el Budismo y el Taoísmo (aquí cabria hablar de corrientes).
Sin embargo, pienso que lo mas dañino del pensamiento religioso, es el dogmatismo en general, la creencia en verdades indiscutibles que no necesitan de una comprobación, no admiten discusión y son resistentes por definición a las evidencias en contra (Influido sobre todo por Eric Fromm).
Por lo poco que sé, el Budismo y el Taoísmo como religión no son inmunes a éste pensamiento absolutista y aunque las miro con mejores ojos que a las religiones Abrahamicas, me cuesta aceptar tu propuesta.
Te agradecería que profundizases en el tema, me parece interesante.
Publicado: Vie 07 Sep, 2007 11:57 pmTítulo del mensaje: Re: ¿Son las religiones no teistas no perniciosas?
Humano escribió:
Por lo poco que sé, el Budismo y el Taoísmo como religión no son inmunes a éste pensamiento absolutista y aunque las miro con mejores ojos que a las religiones Abrahamicas, me cuesta aceptar tu propuesta.
Hay que tener cuidado en cómo se interpretan las discusiones que enlacé. Yo me refiero al budismo/taoísmo/confucianismo como ejemplos de formas religiosas "no patológicas", a diferencia de la paranoia y ansiedad sistemática en las religiones abrahámicas; pero no las estoy proponiendo como "religiones para ateos".
Sin embargo, sí subrayo el nivel de abstracción y alcance racional que tales religiones (budismo, no religiones abrahámicas) han logrado: aunque podrían no estar libres del dogma (ciertamente ya son religones sin dogmas), son en cambio muy flexibles e individualistas.
Ahora bien, dado que el "asombro" y la tendencia a tener sentimientos sobre "trascendencia" son inherentes a lo humano (cuyos efectos orgánico-psicológicos positivos son necesarios), sea en un contexto ateo-científico o religioso-fundamentalista, yo mas bien propongo neutralizar, superar o eliminar a las religiones abrahámicas, pero en cambio respetar a las relgiones-filosofías orientales, y diseñar nuevos tipos de "espiritualidad" (es decir, científicamente entendida y explicada) naturalista, que en todo caso puedan compensar el vació que dejarían las religiones abrahámicas. (Es una incoherencia suponer que desparezcan y que toda esa gente creyente se vuelva "atea".)
"Although naturalism may at first seem an unlikely basis for spirituality, a naturalistic vision of ourselves and the world can inspire and inform spiritual experience. Naturalism understands such experience as psychological states constituted by the activity of our brains, but this doesn't lessen the appeal of such experience, or render it less profound. Appreciating the fact of our complete inclusion in nature can generate feelings of connection and meaning that rival those offered by traditional religions, and those feelings reflect the empirical reality of our being at home in the cosmos."
Publicado: Sab 08 Sep, 2007 2:05 amTítulo del mensaje: Re: ¿Son las religiones no teistas no perniciosas?
Antonio escribió:
(...)dado que el "asombro" y la tendencia a tener sentimientos sobre "trascendencia" son inherentes a lo humano (..) yo mas bien propongo neutralizar, superar o eliminar a las religiones abrahámicas, pero en cambio respetar a las relgiones-filosofías orientales
Entendida la distinción, me parece un análisis correcto centrarse las religiones mas patológicas y en abstracto coincido en que son las religiones abrahamicas. Sin embargo creo que también es necesario establecer una distinción entre los sistemas filosófico-religiosos orientales y el orientalismo occidental.
Mi experiencia con occidentales orientalistas es que, a lo mejor por la total incomprensión de unos sistemas de creencias totalmente ajenos a su propia cultura, pueden llegar a ser mucho mas dogmáticos e ingenuos que un Católico no fundamentalista. Los casos cercanos que conozco son gente confundida que lo mismo les vale el Zen como los Tantras, y tienen una peligrosa aversión patológica hacia todo lo que esté científicamente demostrado, especialmente en medicina.
Por supuesto que ésto no es atribuible a las religiones orientales, si no al orientalismo occidental de cursillo de fin de semana. Un fenómeno social bastante extendido y muy poco respetable desde una óptica racional.
Cita:
y diseñar nuevos tipos de "espiritualidad" (es decir, científicamente entendida y explicada) naturalista, que en todo caso puedan compensar el vació que dejarían las religiones abrahámicas.
Si para lo que estamos "programados" no es para creer en lo sobrenatural, si no para la búsqueda de la compresión del Todo, para transcender de nosotros mismos, y de sorprendernos hasta el éxtasis, quizá no haya que diseñar nada nuevo, ¿No podrían llenar ese "vacío" el arte, la filosofía e incluso el conocimiento científico? ¿No nos ayudan de alguna manera a trascender de nosotros mismos y alcanzar una compresión asombrosa del mundo? A mi por lo menos leer sobre las últimas teorías en Física me causa un asombro mayor que el que jamas sentí durante mi vida creyente, crear pequeños proyectos que a veces acabo y gustan a otros me hacen sentir trascendente. Con algunos músicos descubiertos en directo he llegado a experimentar algo cercano al éxtasis.
Pero lo que a mi me asombra, me hace sentir trascendente, y me extasía no tiene porque parecerse a lo que causa esas sensaciones en otros, por lo que soy bastante escéptico hacia una sistematización de todo ésto, hacia una "neo-espiritualidad" diseñada. Aun así hacer apología de las artes, del conocimiento, y del "hágalo Ud. mismo" me parece de lo mas saludable.
Publicado: Dom 09 Sep, 2007 11:07 amTítulo del mensaje: Re: ¿Son las religiones no teistas no perniciosas?
Humano escribió:
Por supuesto que ésto no es atribuible a las religiones orientales, si no al orientalismo occidental de cursillo de fin de semana. Un fenómeno social bastante extendido y muy poco respetable desde una óptica racional.
En efecto: una religión-filosofía oriental asimilada a la cosmovisión cristiana, resulta tanto o más perjudicial que el cristianismo mismo. De hecho, todo ese subproducto complejamente multiforme y religioso o pseudoreligoso (y pseudocientífico) "new age" (desde ufología y parapsicología hasta homeopatía y "mente cuántica") es el gran enemigo de la medicina científica (sin dejar de reconocer las propias deficiencias de ésta).
Humano escribió:
Si para lo que estamos "programados" no es para creer en lo sobrenatural,
Todo este data empírico que pongo a tu disposición (ya enlazado en otro post) evidencia, por el contrario, que sí venimos programados para inventar agentes sobrenaturales y agentes de la muerte. (En resumen: los niños desarrollan desde los 3-4 años una teoría de la vida/muerte en la que ciertas facultades mentales -emoción, intencionalidad- sobreviven a la muerte.)
Humano escribió:
¿No podrían llenar ese "vacío" el arte, la filosofía e incluso el conocimiento científico?
Voy descartando: creo que el arte queda descartado de una "búsqueda de la compresión del Todo". En cambio la religión, la filosofía y ahora la ciencia racional-naturalista, sí que constituyen diversos sistemas y métodos de tal búsqueda instintiva.
Humano escribió:
A mi por lo menos leer sobre las últimas teorías en Física me causa un asombro mayor (...)
Como le pasaba a Einstein. Así pues, la ciencia es una fuente cognitiva que puede generar nuevas formas de espiritualidad.
Humano escribió:
(...) por lo que soy bastante escéptico hacia una sistematización de todo ésto (...)
Ahora mismo, la psicología cognitiva, las neurociencas o la psicología y antropología evolucionistas ya han sistematizado el entendimiento científico-naturalista de la espiritualidad. Pero esto en absoluto afecta negativamente la dimensión y experiencia individual de la misma fundada en la ciencia. Al contrario, un entendimiento científico del fenómeno significa comprender la natural dimensión individual, privada y única de la espiritualidad. Obviamente, una persona con esta comprensión sabe que no está "contactando" (si es que este sentimiento tiene) con un objeto sobrenatural fuera de su cerebro, pero este entendimiento racional en absoluto anula al aparato emocional positivo implicado con tal sentimiento.
Es decir que el problema no está en tener un experiencia mística, sino en creer, fuera de la misma y rígidamente, que se contacta con “algo afuera” –dios- que dicta tu conducta y controla el mundo bajo ciertos preceptos, que es lo que causa la problemática de la convivencia inter-religiosa.
Esto sentido moral rígido, está ausente en las religiones-filosofía orientales.
Publicado: Lun 10 Sep, 2007 3:09 amTítulo del mensaje:
Antonio escribió:
data empírico[/b] que pongo a tu disposición (ya enlazado en otro post) evidencia, por el contrario, que sí venimos programados para inventar agentes sobrenaturales y agentes de la muerte. (En resumen: los niños desarrollan desde los 3-4 años una teoría de la vida/muerte en la que ciertas facultades mentales -emoción, intencionalidad- sobreviven a la muerte.)
Es obvio que voy varios tomos por detrás de ti en la lectura de éstos textos, pero por ahora yo no percibo que haya un consenso que permita afirmar con contundencia que estamos irreversiblemente determinados para creer en lo sobrenatural, mas bien que se empiezan a comprender los mecanismos cerebrales que intervienen en las experiencias alucinatorias de carácter místico, y a identificar qué nos ha ayudado en la supervivencia y permite acomodar el pensamiento sobrenatural.
Uno de ésos elementos es el dualismo, y de niños todos tenemos una mente dual, ¿pero significa que esa predisposición nos ha de determinar sin remedio en el entendimiento del mundo? ¿Que aspirar a "domar" ese impulso es irreal?
Yo me resisto a aceptarlo, otro comportamiento universal es que al nacer no somos conscientes del mundo exterior como un algo diferente a nosotros mismos, la madre forma parte del bebé y existe para satisfacer sus deseos, solo con el tiempo empezamos a desarrollar la empatía.
El naturalismo, la explicación científica del mundo supera con éxito el dualismo, quizá eso explique la concentración de ateos en la comunidad científica, incluso en países muy religiosos.
Otros elementos de la ecuación son la búsqueda de patrones y de intención, nuevamente es el conocimiento el que nos ayuda a identificar los falsos positivos.
Coincidimos en que existen factores biológicos que explican el pensamiento sobrenatural, pero la religión también satisface otras necesidades psicológicas y sociales que en mi opinión juegan un papel mas importante, como pueden ser a nivel individual la necesidad de trascender y la pertenencia a un grupo, y a nivel social el mantenimiento del orden. (Entre otros muchos, hay materia para una tesis)
Por todo ésto no creo que la afirmación "estamos programados para creer en lo sobrenatural" haya de entenderse como algo invariable, irreversible y determinante. Es mas, cuanto mejor conozcamos qué nos lleva a unas ideas que tanto tú como yo consideramos equivocadas, mas fácilmente podremos colocarlas junto a las ilusiones ópticas y otras trampas del cerebro y anular su influencia en nuestro comportamiento.
Aun así todavía nos quedaría pendiente identificar elementos que satisfagan las otras necesidades psicológicas y sociales que nos llevan a la religión, y creo que por aquí va la segunda parte de la discusión. Aquí creo que no te estoy entendiendo bien cuando me hablas de una espiritualidad naturalista, ya que para mi la espiritualidad siempre ha ido asociada al pensamiento dual. Puede que todo el problema esté en el nombre o que realmente tengamos visiones diferentes, no estoy seguro.
No se si coincides con la propuesta de naturalism.org, a mi una lectura superficial me ha dejado la sensación de que están tratando de crear un sucedáneo de religión, y si es así, creo que es meterse en un zarzal.
Publicado: Mie 12 Sep, 2007 5:19 amTítulo del mensaje:
Humano escribió:
Es obvio que voy varios tomos por detrás de ti en la lectura de éstos textos, pero por ahora yo no percibo que haya un consenso que permita afirmar con contundencia que estamos irreversiblemente determinados para creer en lo sobrenatural, mas bien que se empiezan a comprender los mecanismos cerebrales que intervienen en las experiencias alucinatorias de carácter místico, y a identificar qué nos ha ayudado en la supervivencia y permite acomodar el pensamiento sobrenatural.
Bueno, entonces también es obvio que si estas desinformado, no puedes "percibir" que en efecto hay amplio consenso entre los especielistas (psicólogos y antropólogos evolucionistas: Pinker, Atran, Boyer, Sosis, Barret, Alcorta, Bering, Bjorklund, Bloom*), dadas las sólidas bases empíricias, de que el cerebro viene capacitado para inventarse agentes sobrenaturales, "dualismo" y trascendencia a la muerte.
Solo debo observar que estas capacidades naturales e innatas no determinan que el individuo sea creyente toda su vida, puesto que, a pesar de ser innatas, dependen de su interacción con el contexto sociocultural para su explotación.
(*) More recently, Guthrie (1993), and other cognitive scientists (Atran 2002; Barrett 2000; Boyer 2001; Kirkpatrick 1999; Pinker 1997) have reexamined the supernatural beliefs of religious systems and have concluded that such beliefs are merely a “byproduct of numerous, domain-specific psychological mechanisms that evolved to solve other (mundane) adaptive problems” (Kirkpatrick 1999:6). Rejecting any adaptive function of religious beliefs per se, these researchers view the conceptual foundations of religion as deriving from categories related to “folkmechanics, folkbiology, (and) folkpsychology” (Atran and Norenzayan, in press). Supernatural agents, similar to moving dots on computer screens or faces in the clouds, are simply the result of innate releasing mechanisms of agency detection modules evolved to respond to animate, and, therefore, potentially dangerous entities (ibid). Likewise, the attribution of intentionality to supernatural agents is viewed as the application of folkpsychology mental modules evolved in response to complex human social interactions. For many cognitive scientists, supernatural agents, as well as religious beliefs in general, constitute little more than “mental module misapplications”. (Fuente)
***
Humano escribió:
Uno de ésos elementos es el dualismo, y de niños todos tenemos una mente dual, ¿pero significa que esa predisposición nos ha de determinar sin remedio en el entendimiento del mundo? ¿Que aspirar a "domar" ese impulso es irreal?
Más que una mente "dual" es una incapacidad temprana de diferenciación yo/entorno, por ello el animismo infantil (Piaget). Lo que restringe este conocimiento instintivo es el desarrollo de la capacidad simbólico-lingüística, y es recién aquí cuando es posible un verdadero "dualismo" símbolo-mental-subjetivo/objeto-real-externo, y la consiguiente "confusión gramatical" de que lo imaginado simbólicamente puede ser real y externo (como los signos 'dios' o 'alma').
Es decir: no nacemos religiosos, ni creyendo en 'dios', pero en cambio sí que nacemos con capacidades neuropsíquicas que posibilitan temprana y plenamente la creencia en agentes sobrenaturales en lugar de ateísmo (postura cognitiva muy posterior en el desarrollo neuropsicológico), a la vez que nacemos (fenotipo) con valores neuroquímicos (p.ej. mayor producción de serotonina y dopamina) que propician o restringen cierto tipo de emotividad relacionada con la religión (“gen de Dios”, Hamer).
El resto del constructo religioso: el asentamiento y asimilación del concepto ‘dios’, su identidad y la doctrina religiosa, está determinada por la interacción cerebro-contexto sociocultural. Por lo tanto, es posible no ser creyente religioso en la pubertad o la adultez.
Cito de [url=http://fur.uib.no/wp-content/uploads/2007/03/evolution-and-religion-darwin's-god-robin-marantz-henig-new-york-times.pdf]"Evolution and Religion - Darwin’s God"[/url] (traducción mía):
Lo esencial, según los teóricos del subproducto, es que los niños nacen con una tendencia a creer en la omnisciencia, mentes invisibles, almas inmateriales - y luego ellos crecen en culturas que llenan sus mentes, pre-programadas para la creencia ([i]hard-wired for belief), con datos concretos. Esto se parece un poco a la adquisición del lenguaje, Paul Bloom dice, con la diferencia esencial que la lengua es una adaptación biológica y la religión, en su opinión, no es. Nacemos con una facilidad innata para el lenguaje, pero la lengua específica que aprendemos depende del ambiente en el cual estamos. Del mismo modo, dice, nacemos con una tendencia innata para la creencia, pero los datos concretos de lo que crecemos creyendo - si hay un Dios o muchos, si el alma va al cielo u ocupa otro animal después de la muerte - es formada culturalmente.[/i]
Humano escribió:
Yo me resisto a aceptarlo, otro comportamiento universal es que al nacer no somos conscientes del mundo exterior como un algo diferente a nosotros mismos, la madre forma parte del bebé y existe para satisfacer sus deseos, solo con el tiempo empezamos a desarrollar la empatía.
No me queda claro, ya que la empatía se desarrolla ya a partir de los 14 meses de nacimiento. Es decir: la empatía no es posterior a casi nada, sino más bien el antecedente de casi todo lo “humano”. De hecho, V. Ramachandran ya ha señalado la importancia fundamental de las neuronas espejo y la empatía como la base evolutiva y neuropsíquica de "lo humano", tanto como el ADN es el fundamento de lo vivo (MIRROR NEURONS and imitation learning as the driving force behind "the great leap forward" in human evolution).
Humano escribió:
Coincidimos en que existen factores biológicos que explican el pensamiento sobrenatural, pero la religión también satisface otras necesidades psicológicas y sociales que en mi opinión juegan un papel mas importante, como pueden ser a nivel individual la necesidad de trascender y la pertenencia a un grupo, y a nivel social el mantenimiento del orden. (Entre otros muchos, hay materia para una tesis)
Clásicamente se han desconocido totalmente las bases biológico-evolutivas de la religiosidad (aunque William James o S. Freud fueron bastante intuitivos al respecto). Ahora que la ciencia arroja por fin luz a la explicación de esta extraña conducta, lo que no podemos permitirnos es subvalorar tales bases. Lo religioso está determinado pues, tanto biológica como socioculturalmente (es más: lo sociocultural es reductible a lo biológico-evolutivo finalmente).
Humano escribió:
Por todo ésto no creo que la afirmación "estamos programados para creer en lo sobrenatural" haya de entenderse como algo invariable, irreversible y determinante.
Pues sí que es todo eso, pero como aclaré, no significa que estemos determinados para ser creyentes religiosos. Es cierto que la mente infantil es análoga (o idéntica) a la del cazador animista, o a la del psicótico con delirios religiosos, pero eso no hay que interpretarlo como que los infantes nacen religiosos (como tampoco ateos).
Humano escribió:
Es mas, cuanto mejor conozcamos qué nos lleva a unas ideas que tanto tú como yo consideramos equivocadas, mas fácilmente podremos colocarlas junto a las ilusiones ópticas y otras trampas del cerebro y anular su influencia en nuestro comportamiento.
Yo hace tiempo que entiendo que tanto los agentes sobrenaturales, como la pareidolia y las ilusiones ópticas, son "distorsiones" producidas natural e inevitablemente por el funcionamiento cerebral humano. No hay nada patológico aquí, tampoco hay que buscarlo. Ahora bien, es igualmente inevitable, sobre todo porque implican carga emocional (especialmente los agentes sobrenaturales), que influencien en nuestra conducta. Anular esto en alguien que lo necesite, puede ser un grave error: podría implicar un profundo daño emocional.
Humano escribió:
(...) espiritualidad naturalista, ya que para mi la espiritualidad siempre ha ido asociada al pensamiento dual.
Desde el naturalismo se entiende la espiritualidad como lo que es realmente: cierto estado emocional del individuo, iniciado y finalizado en él (sentimiento de oceanidad, pérdida de sensación del tiempo y del espacio, sensación de bienestar, placer, estimulación del sistema inmune). El "dualismo" viene a ser la explicación religiosa de qué es la espiritualidad (es decir, el contacto con "otro plano" que produce bienestar). Lo que es falso pues, es la explicación y el sentido religioso, pero no el significado real emocional. Así, el individuo puede buscar tal experiencia inspirándose no necesariamente en las creencias religiosas ni el lo que cierta doctrina dicte.
Humano escribió:
No se si coincides con la propuesta de naturalism.org, a mi una lectura superficial me ha dejado la sensación de que están tratando de crear un sucedáneo de religión, y si es así, creo que es meterse en un zarzal.
No creo que pretenda crear una nueva religiosidad, de hecho no puede hacerlo, ya que religión sí es dualismo y sobrenaturalismo, la antítesis por definición de lo científico-naturalista. Sin embargo, dado el conocimiento científico de lo que es la espiritualidad y la experiencia mística, es evidente que tales fenómenos pueden causarse o inspirarse como repito, no necesariamente en la religiosidad. Pero también es evidente el beneficio psico-orgánico de tal fenómeno, y como tal, podría incluso tener utilidad práctica para la salud y los vínculos sociales, pero, eliminando los contenidos ansiogénicos y la carga moral que insertan las religiones.
Una nueva filosofía científico-naturalista de la espiritualidad (así como de la mente, en oposición al clásico y difícil de arraigar dualismo cartesiano) puede (o quizás debería) ser interpretada como una alternativa a las religiones tradicionales, pero no es en absoluto un derivado de la religión (del mismo modo que una filosofía materialista de la mente es en absoluto un derivado del dualismo cartesiano).
Publicado: Mie 12 Sep, 2007 2:20 pmTítulo del mensaje:
Había escrito una respuesta y de mientras has añadido un montoooon de información nueva, así que lo que yo decía ya no tiene tanto sentido, en gran parte porque acabas por decirlo tu también.
Me voy a la biblioteca, que responder a éste mensaje exige estudio.
Publicado: Mie 12 Sep, 2007 4:09 pmTítulo del mensaje:
Adelantando preguntas:
En "Ritual, Emotion, and Sacred Symbols: The Evolution of Religion as an Adaptive Complex" se dice que la predisposición a la creencia en lo sobrenatural disminuye de adulto. Las edades a las que se atribuye un teismo innato es alrededor de los 3-12 años, el animismo infantil según Piaget también termina hacia esa edad.
¿Que hace que la Religión persista a partir de los 12? No parece que esa predisposición innata tenga ya tanta influencia.
Trato de unir ésto con lo que dices de
Cita:
Anular esto en alguien que lo necesite, puede ser un grave error: podría implicar un profundo daño emocional.
Pero me faltan conocimientos de Psicología ¿Te importaría profundizar algo mas?
Publicado: Jue 13 Sep, 2007 6:39 amTítulo del mensaje:
Humano escribió:
En "Ritual, Emotion, and Sacred Symbols: The Evolution of Religion as an Adaptive Complex" se dice que la predisposición a la creencia en lo sobrenatural disminuye de adulto. Las edades a las que se atribuye un teismo innato es alrededor de los 3-12 años, el animismo infantil según Piaget también termina hacia esa edad.
Hola Humano: para empezar, debemos tener cuidado con la lectura del término "teísmo innato". Asumimos que nuestra definición es científico-naturalista, de lo contrario podemos caer en la trampa filosófica de los teólogos. De hecho llevo tiempo luchando contra el prejuicio de muchos ateos que ante este concepto se horrorizan, incluso muchos creen que nacemos "ateos".
Humano escribió:
¿Que hace que la Religión persista a partir de los 12?
La introyección de patrones socioculturales (carga emocional como piñón fijo) en determinado contexto durante la maduración de los lóbulos prefrontales y su capacidad racional-analítica. Esto es: si hay una correcta adoctrinación religiosa y un adecuado contexto (desde los parientes hasta la escuela y las amistades), lo más probable (tampoco determinante) es que la religiosidad persista para siempre.
Humano escribió:
No parece que esa predisposición innata tenga ya tanta influencia.
Así es. Como decía: no determinan la cosmovisión durante o luego de la pubertad. Sin embargo, no podemos desatender la influencia (que tampoco determinismo absoluto) de los valores neuroquímicos (p.ej: exceso de producción de dopamina innato), que propicien cierto tipo de respuesta neuropsíquica (p.ej: mayor tendencia a experimentar sentimientos místicos).
Humano escribió:
Trato de unir ésto con lo que dices de
Cita:
Anular esto en alguien que lo necesite, puede ser un grave error: podría implicar un profundo daño emocional.
Pero me faltan conocimientos de Psicología ¿Te importaría profundizar algo mas?
Es sencillo: "alguien que lo necesite" es un yo que ha sido moldeado por influencia sociocultural respecto a creencias religiosas (la introyección de patrones...) Si esto se relaciona con cierta propensión neuroquímica antes anotada, de hecho esta persona no dejará de creer jamás, ya que tales creencias están sólidamente fundadas emocionalmente. En este sentido, intentar quitárselas puede producir un daño emocional, como ansiedad, depresión o atrofia de sus vínculos sociales. Ojo que no me estoy refiriendo a la adoctrinación en sectas religiosas destructivas, sino a la religiosidad masiva o a la religiosidad indígena (no "occidentalizada"), no destructiva, que puede proveer de efectos beneficiosos al creyente imbuido en determinado contexto sociocultural e histórico.
Así pues: a los pueblos indígenas animistas y shamanistas, sencillamente no deberíamos siquiera intentar "culturizarlos" con nuestro occidentalismo. Esto, como ha demostrado la historia, desemboca más bien en su a-culturización y decadencia psico-social, p.ej. la pérdida total de valores como el respeto (de sentido religioso) al medio ambiente que sus mitos les enseñan.
La única cosa que yo admito como "desaparición de la religión" está estrictamente restringida a cierto contexto histórico, social y cultural. No puede significar en absoluto que todas las religiones desaparezcan o que sean problemáticas. Ni siquiera puede referirse a todo Occidente globalizado.
Publicado: Vie 14 Sep, 2007 12:35 pmTítulo del mensaje:
Todavía me queda mucho por leer, pero creo que ya hemos (has) dado una explicación satisfactoria de como nos apegamos a las ideas religiosas y me gustaría volver a la pregunta original de éste hilo.
Resumiendo lo dicho, a ver si estas de acuerdo:
1) Buscar explicaciones sobrenaturales es natural hasta los 12 años y en esa predisposición se basa la trasmisión de la religión (algo cultural, no biológico).
2) En la adolescencia es cuando esas ideas quedan afincadas. (O son rechazadas, mi observación nada científica del entorno me dice que la mayoría de los ateos comienzan a serlo en la adolescencia, también es a esas edades cuando la mayoría hemos tenido el primer contacto en la escuela con filósofos ateos, a tener en cuenta).
3) Para un adulto existe un vinculo emocional muy fuerte hacia esas ideas y rechazarlas entonces le puede suponer un problema. Pero no es ya la predisposición biológica o la mente animista infantil lo que nos hace apegarnos a esas ideas.
Así funcionamos y la principal conclusión a la que llego es que sacar toda religión de las escuelas es prioritario si lo que queremos es una sociedad libre de fundamentalismos.
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La siguiente pregunta es si toda religión es perniciosa. En parte ya respondes que no en el mensaje anterior, y como no puedo entrar a discutir lo que no conozco, la rehago:
¿En culturas con una tradición abrahamica (bien desde que los romanos nos la trajeron, bien desde que los españoles os la contagiaron como la gripe), hay alguna religión no perniciosa posible?
Religiones Abrahamicas
Ambos coincidimos en que las religiones abrahamicas son patológicas y tienen un enorme potencial para hacer sufrir tanto a los que profesan esa religión (ansiedad, culpa...) como a los que les rodean (persecución, agresiones violentas...).
Yo abogo por eliminar su influencia en la sociedad urgentemente, pero mencionas un posible daño emocional que ha hecho que me plantee un problema ético que creo que ya he resuelto.
Voy a ilustrar lo que pienso sobre ese daño emocional con una batalla que los católicos en España están perdiendo: La homosexualidad.
Cuando se publicó el Nuevo Catecismo Católico éste seguía condenando la homosexualidad. Los colectivos de homosexuales se "alzaron en armas", y entonces yo, desde el punto de vista ingenuo de quien no sufre el problema, no entendía muy bien porqué, en cierto foro leí "si eres negro no te metas al KKK" y me parecía una solución suficiente.
Con el tiempo y hablando con mas gente he podido ver que la gravedad del asunto va mucho mas allá de la decisión personal de abandonar la iglesia, en el momento que el Vaticano condena la homosexualidad tienes a un colectivo importante de la sociedad dispuesto a repetirte en cualquier ocasión lo perjudicial que es tu vida privada, a tu propia madre sufriendo mientras te imagina en el infierno, a energúmenos dispuestos a entrar en tu bar a darte una paliza por tu propio bien y en contra de la decadencia de la sociedad. El daño emocional (y físico) que la condena religiosa de la homosexualidad provoca es inmenso.
Sin embargo, ahora en España el matrimonio homosexual es legal y el daño emocional provocado por esa condena de un hecho privado se ceba en aquellos que creen a su Obispo cuando les dice que deberían preocuparse si a la vecina del quinto le gustan las chicas. Sufren con ansiedad mas que nunca, se revuelven, salen a la calle a manifestarse para que semejante inmoralidad no se permita y se morirán maldiciendo a los "maricones".
Creo que el posible daño emocional que se pueda causar abriendo los ojos una persona obcecada en creer "tonterías" es infinitamente menor al que esas creencias causan en la sociedad, tanto a sus propios feligreses como a los demás. Es decir, la manera menos dañina de luchar por las libertades civiles que desde ciertas religiones nos quieren negar es justamente sacando del engaño a los creyentes. ¿Ingenuo?
New Age y otras hierbas
En mi opinión estos fenómenos responden a una crisis mal llevada de la religión tradicional, no importa que la Iglesia condene la brujería como pecado mortal, en las tiendas donde lo mismo te leen la mano que te venden un libros sobre ovnis y carteras magnetizadas para atraer el dinero, verás también estampas de santos y ángeles, muchos ángeles. Es el río revuelto donde se pesca a los peces confundidos.
En éste paquete quiero meter también las religiones de nuevo cuño como el movimiento Osho (Antes Rajneeshpuram) que está tan de moda, una mezcla de filosofías occidentales, Budismo Zen e Hinduismo, y que tiene el dudoso merito de perpetrar el primer atentado de terrorismo biológico en Estados Unidos (Contaminaron de salmonela la comida de una cadena de fast-food) y que ha sido descrito como "el Opus Dei pero follando".
Esas neo-religiones son sistemas de creencias mucho mas organizados que la amalgama New Age, pero que pescan en el mismo río de crisis religiosa y capta a las mismas personas, me parecen diferentes síntomas de un mismo problema.
En mi entorno al menos, las personas que caen en manos de la charlatanería en boga en ese momento son siempre las mismas y sinceramente me gustaría conocer la formula mágica para blindar sus permeables cerebros ante tanto engaño, aunque solo sea por no volver a oír a nadie a quien estimo que aspira a vivir sin comer o que la medicina tradicional es un engaño y que con zumos de fruta se puede superar el cáncer porque se lo ha dicho su ultimo chamán, maestro, gurú, animal interior, o lo que toque en ese momento.
Religiones trasplantadas
No sé si me permitirás introducir las escuelas de Budismo, Taosimo, y otras filosofías orientales en países con una cosmovisión tradicionalmente "abrahamica" en el grupo anterior. En todo caso veo éste fenómeno como un fenómeno diferente a lo que son éstas mismas religiones en su entorno natural.
Espiritualidad Secular
Como ya he dicho la palabra espiritualidad unida al naturalismo me molesta por la implicación religiosa y de pensamiento dual que conlleva la palabra espiritualidad, pero aunque le cambiasen el nombre creo que yo no dejaría de rebelarme.
No me opongo para nada a que la gente se reúna para hacer ejercicios de relajación mientras escuchan música suave, pero sumar a eso la "oración a la precisión matemática" y otros elementos de imaginaria religiosa lo convierte para mi en algo sospechoso, en la antesala de un comportamiento sumiso al que me opongo.
Aunque visto lo visto en esas victimas permanentes del New Age y neo-religiones tengo que reconocer que éste seria el menor de todos los males con diferencia.
Publicado: Dom 16 Sep, 2007 9:16 amTítulo del mensaje:
Humano escribió:
Todavía me queda mucho por leer, pero creo que ya hemos (has) dado una explicación satisfactoria de como nos apegamos a las ideas religiosas y me gustaría volver a la pregunta original de éste hilo.
A modo de introducción:
Para responder entramos en el terreno de la historia, la teología y la filosofía de la religión, antropología, psicología social y la sociología. Mucha especulación emergerá, pero la biología puede darnos ciertas orientaciones sobre los instintos de supervivencia, gregarismo, altruismo y egoísmo, interactuando en aras de la perpetuación de la especie, para echar luz a la problemática de la religión. Desde esta perspectiva biológico-evolutiva (psicobiológica), presuponemos que la religión no está fuera de este sistema instintual, sino que emerge de él como conducta compleja, y que en último término (psicobiología, factor filogenético: causa última) y no por sus causas próximas (salvación, redención, trascedencia), la conducta religiosa y sus manifestaciones multidiversas, también están supeditadas a este sistema.
Esto es: en los grupos sociales, las diferentes religiones, como vínculos endosociales funcionales y ciertamente moldeadas por las mismas (la religión como reflejo de la sociedad: Durkheim), resultan en conductas paradójicas para la supervivencia de cada grupo social en el contexto de la convivencia con otros grupos sociales (y sus otras religiones).
Humano escribió:
Resumiendo lo dicho, a ver si estas de acuerdo:
1) Buscar explicaciones sobrenaturales es natural hasta los 12 años y en esa predisposición se basa la trasmisión de la religión (algo cultural, no biológico).
2) En la adolescencia es cuando esas ideas quedan afincadas. (O son rechazadas, mi observación nada científica del entorno me dice que la mayoría de los ateos comienzan a serlo en la adolescencia, también es a esas edades cuando la mayoría hemos tenido el primer contacto en la escuela con filósofos ateos, a tener en cuenta).
3) Para un adulto existe un vinculo emocional muy fuerte hacia esas ideas y rechazarlas entonces le puede suponer un problema. Pero no es ya la predisposición biológica o la mente animista infantil lo que nos hace apegarnos a esas ideas.
1) Aunque no es tan rígido, y solo a modo de abstracto: de acuerdo, pero; 2) las doctrinas religiosas pueden quedar ancladas desde temprana infancia (de hecho así ocurre con la gran mayoría de creyentes), solo que la emersión del escepticismo (desde los 6 años p.ej. con la descreencia en la infalibilidad de la madre), puede desembocar en la adolescencia en el rechazo a tales creencias religiosas de la infancia; 3) el "animismo infantil" sería un sistema basal neuropsicológico que, en mi opinión, subyace permanentemente tanto en adultos creyentes religiosos como científicos ateos. P.ej: la medicina científica, como antes la alquimia, la magia y la religión, buscan finalmente trascender a la muerte y buscan recompensas de diversos tipos. Los métodos y los medios usados por cada uno (método científico, piedra filosofal, conjuros, dioses) en realidad son subproductos cognitivos de una causa última en beneficio de la supervivencia de la especie (o grupo social en determinado momento, contextualmente hablando).
Humano escribió:
Así funcionamos y la principal conclusión a la que llego es que sacar toda religión de las escuelas es prioritario si lo que queremos es una sociedad libre de fundamentalismos.
Si el contexto es cristianismo/Europa/América (sustraídos los pueblos indígenas más o menos aislados)/S.XXI, sí. En realidad dudo mucho que tu conclusión sea hoy aplicable a los países musulmanes y/o africanos, donde prácticamente no existe el ateísmo como para suponer que sea viable la eliminación de la educación religiosa. Otras sociedades como India, o bien desconozco o es que no logro definir sus religiones como problemáticas. En el caso de la India es que, como ejemplificaba con los indígenas americanos arruinados, ha sufrido un proceso de colonización occidentalista, que en cierto modo a significado su aculturización, con lo que no puedo precisar si sus problemas psicosociales estén mas relacionados con sus religiones que con su aculturización histórica.
Humano escribió:
¿En culturas con una tradición abrahamica (bien desde que los romanos nos la trajeron, bien desde que los españoles os la contagiaron como la gripe), hay alguna religión no perniciosa posible?
Si hablamos de religiones abrahámicas y Europa/América, hablamos sólo de cristianismo, como la más relevante religión (y la que nos contiene), y secundariamente, de judaísmo e islamismo, debido a la estrecha relación macrosocial entre estas con el cristianismo.
Si la pregunta es sobre cristianismo, mi respuesta es que todo el cristianismo, desde las sectas destructivas hasta las macro sectas tradicionales (católicos, protestantes, evangélicos, mormones, etc), son perniciosas y la única solución es eliminarlas, dado que se niegan a dialogar, se niegan a la apertura intelectual y/o filosófica, se oponen a la ciencia, incluso atentan contra el conocimiento científico y la racionalidad, y se fundan en dogmas e infalibilidad de preceptos y dictados (infalibilidad papal: ICAR). En este sentido crítico aclaro que reconocer científicamente los posibles efectos beneficiosos de la fe positiva no implica dar crédito a los dogmas ni al fundamentalismo, en absoluto.
Humano escribió:
Voy a ilustrar lo que pienso sobre ese daño emocional con una batalla que los católicos en España están perdiendo: La homosexualidad.
(...)
El daño emocional (y físico) que la condena religiosa de la homosexualidad provoca es inmenso.
Yo también tengo que precisar ahora: es necesario desintegrar a la ICAR y hasta cualquier otra iglesia cristiana (de la secta que fuere) como institución. No basta con ciertos recortes de beneficios económicos aquí o allá, ni que el Papa pida "perdón". Solo así se eliminarán finalmente los problemas político-sociales que causan sus influencias. Lo que no encuentro factible es eliminar la fe de los creyentes religiosos (es decir, su dimensión individual): estos deberían ser re-culturizados para que, varias generaciones posteriores seguramente, sus creencias no puedan servir para la creación de instituciones más problemáticas que beneficiosas.
He llegado a la conclusión de que no habrá apertura intelectual alguna, ni diálogo interreligioso alguno (p.ej. la ICAR se opone a la URI), por parte de las poderosas instituciones cristianas, si es que estas siguen existiendo y/o ejerciendo influencia.
Humano escribió:
Es decir, la manera menos dañina de luchar por las libertades civiles que desde ciertas religiones nos quieren negar es justamente sacando del engaño a los creyentes. ¿Ingenuo?
Para nada, si es que ubicamos objetivamente el problema del catolicismo: ICAR (poder eclesial, catecismo, dogmas, infalibilidad papal, influencia político-social). Es decir: el engaño no es si se cree en alguna forma de trascendencia o divinidad, sino la institucionalidad y la institución y sus intereses con la que se administran tales inclinaciones naturales. Ese, como nos ejemplifica el catolicismo en comparación con el budismo o el shintoismo (no existe ni ha existido un poder e influencia institucional equiparable al de la ICAR), es el problema.
Humano escribió:
New Age y otras hierbas
En mi entorno al menos, las personas que caen en manos de la charlatanería en boga en ese momento son siempre las mismas y sinceramente me gustaría conocer la formula mágica para blindar sus permeables cerebros ante tanto engaño, aunque solo sea por no volver a oír a nadie a quien estimo que aspira a vivir sin comer o que la medicina tradicional es un engaño y que con zumos de fruta se puede superar el cáncer porque se lo ha dicho su ultimo chamán, maestro, gurú, animal interior, o lo que toque en ese momento.
He llegado a la conclusión de que no hay fórmula mágica ni solución, excepto que cambie todo el sistema: desde la prestancia, explotación y servidumbre obsesiva del massmedia por lo "paranormal" y "pseudo-misticismo", hasta la macro-industria auto sostenida (ya no se necesita de la India para ello: todo se fabrica en el seno de cristianismo americocentrista) de filosofías pseudo-orientaloides (Cienciología, Osho, Chopra, etc) y que cuentan con tanto adepto y aprobación masiva (EEUU: el individuo estresado por los ansiógenos que el mismo Estado y el consumismo inventa –guerra contra el terrorismo, deudas- para disparar el consumismo que lo mantiene así mismo –recordemos que los dueños de EEUU anclados en la cúpula del gobierno son las grandes petroleras, industria del armamento y otras), que tales pseudo-misticismos han calado de maravilla y profundo en sociedades tanto incultas como ansiosas, estresadas y religiosas (EEUU), haciendo de esta problemática "new age" algo tan complejo que no tiene cómo superarse.
Humano escribió:
Religiones trasplantadas
No sé si me permitirás introducir las escuelas de Budismo, Taosimo, y otras filosofías orientales en países con una cosmovisión tradicionalmente "abrahamica" en el grupo anterior. En todo caso veo éste fenómeno como un fenómeno diferente a lo que son éstas mismas religiones en su entorno natural.
Totalmente de acuerdo.
Humano escribió:
Espiritualidad Secular
Como ya he dicho la palabra espiritualidad unida al naturalismo me molesta por la implicación religiosa y de pensamiento dual que conlleva la palabra espiritualidad, pero aunque le cambiasen el nombre creo que yo no dejaría de rebelarme.
Creo que ya lo expliqué: que las palabras y su sentido religioso, si lo tienen, no te engañen. La espiritualidad no es ningún dualismo, y no tiene porqué tener un sentido de potestad tradicionalmente religiosa. Y es diferente de "alma" o "dios": si tales palabras no tienen referentes objetivo-naturales, carecen entonces de todo sentido (científicamente hablando), salvo el puramente gramatical para la comunicación de conceptos, nada más. "Espiritualidad" en cambio, hace referencia a algo que ocurre dentro del individuo mismo, y que, si bien (en sentido religioso) hace referencia a un contacto con otro "plano" (sobrenaturaleza), esto último puede ser descartado científicamente sin necesidad de negar el fenómeno real y natural en el individuo, que pueda quedarse con la denominación "espiritualidad". Salvo que inventen una nueva palabra para tal fenómeno de sensación de oceanidad...
Humano escribió:
No me opongo para nada a que la gente se reúna para hacer ejercicios de relajación mientras escuchan música suave, pero sumar a eso la "oración a la precisión matemática" y otros elementos de imaginaria religiosa lo convierte para mi en algo sospechoso, en la antesala de un comportamiento sumiso al que me opongo.
Yo tampoco me opongo a que alguien sienta "cosas", aunque sí me opongo a que con su experiencia subjetiva pretenda hacer proselitismo. Y esto del proselitismo (y la actitud adoctrinante) lo he observado tanto en creyentes religiosos como en "ateos verdaderos" y "ateos innatos". Pero lo que describes parecería ser una doctrina y una secta, cosas ambas innecesarias para tener experiencias "extrañas". Sin embargo, tampoco debemos caer en la paradoja del "opuesto idéntico": adoctrinar a la gente sobre que no se deben reunir para compartir sus experiencias y que la emergencia de la socialización (mecanismo natural e inevitable) de cierta sensación o capacidad para la misma sea algo "pernicioso", porque los va a llevar a creer en infiernos y dioses. Esto también sería engañar a la gente.
Publicado: Dom 16 Sep, 2007 3:31 pmTítulo del mensaje:
Antonio escribió:
3) el "animismo infantil" sería un sistema basal neuropsicológico que, en mi opinión, subyace permanentemente tanto en adultos creyentes religiosos como científicos ateos. P.ej: la medicina científica, como antes la alquimia, la magia y la religión, buscan finalmente trascender a la muerte y buscan recompensas de diversos tipos. Los métodos y los medios usados por cada uno (método científico, piedra filosofal, conjuros, dioses) en realidad son subproductos cognitivos de una causa última en beneficio de la supervivencia de la especie (o grupo social en determinado momento, contextualmente hablando).
Aqui me he perdido. Yo he entendido animismo como "dotar de alma" dotar de vida, principalmente intención, a objetos inanimados. Entre los adultos puedo verlo en forma de superstición religiosa: "El amuleto me protege de la mala suerte", aunque aquí cabria pensar que es a la diosa Fortuna a quien se dota de vida, como es al Dios de los cristianos a quien se dota de intención al encender una vela (El verá la vela y entenderá el mensaje, no es la vela la le transmitirá un mensaje) No se si esa distinción importa, ¿Que crees?
No lo veo entre ateos ni científicos en general si no es como metáfora o chiste (El PC me odia), precisamente la critica (improcedente) que se hace a la ciencia desde ámbitos religiosos es que elimina el propósito al universo y a la vida.
No veo que la "búsqueda de recompensa" implique animismo.
Tampoco me parecen lo mismo la lucha contra la muerte de la medicina y la trascendencia a la muerte del alma.
Cita:
En realidad dudo mucho que tu conclusión sea hoy aplicable a los países musulmanes y/o africanos, donde prácticamente no existe el ateísmo como para suponer que sea viable la eliminación de la educación religiosa.
Viable a corto plazo puede que no pero si deseable, si no es por empatía sea por puro egoísmo: los fundamentalismos religiosos (también el musulmán) acarrean problemas políticos a nivel global. Entiendo tus recelos a meter las narices en culturas ajenas, y ni tengo la formula ni creo que ésta conversación vaya a tener ninguna consecuencia, pero confieso que lo veo como algo deseable.
Estando como están las cosas ya seria un paso que eliminasen la pena de muerte por apostasía, blasfemia ... (Aràbia Saudita, Qatar, Yemen, Iran, Suda, Mauritània, Pakistan). A pesar de todo hay algunos descreídos que dan la cara:
http://www.apostatesofislam.com/
Cita:
Humano escribió:
Es decir, la manera menos dañina de luchar por las libertades civiles que desde ciertas religiones nos quieren negar es justamente sacando del engaño a los creyentes. ¿Ingenuo?
Para nada, si es que ubicamos objetivamente el problema del catolicismo: ICAR (poder eclesial, catecismo, dogmas, infalibilidad papal, influencia político-social).
¿Porque solo la ICAR? Hay sectas cristianas aun mas peligrosas, los países con legislaciones basadas en el Islam son aún mas opresores... no te entiendo.
Cita:
Es decir: el engaño no es si se cree en alguna forma de trascendencia o divinidad, sino la institucionalidad y la institución y sus intereses con la que se administran tales inclinaciones naturales.
Desde mi punto de vista de Ateo la trasmisión de creencias en lo sobrenatural es llevar a engaño, pero comparto que el problema principal es la manipulación del individuo mediante esas creencias inducidas.
Cita:
Ese, como nos ejemplifica el catolicismo en comparación con el budismo o el shintoismo (no existe ni ha existido un poder e influencia institucional equiparable al de la ICAR), es el problema.
Entre esos dos extremos encontraras muchos ejemplos intermedios (y algun otro que se sale de la regla). Alegrémonos de que no todas sean iguales, pero no nos ceguemos en ver solo los pecados de la ICAR. ¿Has visto el documental Campamento Jesus (Evangelistas)? eso es adoctrinamiento y manipulación política en estado puro.
Cita:
"new age" algo tan complejo que no tiene cómo superarse.
Creo que aciertas al apuntar a la industria del entretenimiento como elemento clave, cruzan la frontera de la ficción y la realidad con magistral habilidad, la divulgación cientifica aburre, la ciencia ficción no sorprende, pero unas mentiras habilidosamente envueltas en papel de gran revelación llegan a los tops de ventas.
Cita:
Sin embargo, tampoco debemos caer en la paradoja del "opuesto idéntico": adoctrinar a la gente sobre que no se deben reunir para compartir sus experiencias y que la emergencia de la socialización (mecanismo natural e inevitable) de cierta sensación o capacidad para la misma sea algo "pernicioso"
¡En absoluto! Lo que decía unos mensajes mas atrás es que esas necesidades que cubre a veces la religión una vez superada la religión pueden ser satisfechas de formas muy diversas (como la socialización: reuniéndose a hacer ejercicios de respiración y hablar de su experiencia, con miles de watios de Heavy Metal rodeados de homo sapiens sudorosos, haciendo critica literaria o jugando a fútbol) pero que eso no conlleve la aceptación de un ideario, costumbres, ritos etc, etc que lo conviertan en una mera pseudo-religión sin Dios. Si para algo debería servir haber superado la religión no es para poder decir orgulloso "no creo en Dios" es para sentirse libre de la necesidad de ser un rebaño que bala a coro.
Sobre el proselitismo que criticas... lo dices justo en un momento en el que después de muchos años sin sentir la necesidad de decir a los demás que sus dioses no existían, motivado por las guerras Cristianos-Islam y Religión-Ciencia me he planteado, no la Yihad atea, pero si la necesidad de volver a ser el Ateo pelmazo que era en mi adolescencia.
Publicado: Mar 18 Sep, 2007 12:04 pmTítulo del mensaje:
Humano escribió:
Tampoco me parecen lo mismo la lucha contra la muerte de la medicina y la trascendencia a la muerte del alma.
Mi punto de vista es especulativo aquí, y aunque no pretendo torcer el significado de la palabras (animismo), en cambio entiendo que tenemos una inclinación innata por trascender a y superar la muerte. Y en este sentido funciona la medicina científica (cuyos orígenes remotos están en la hechicería), cosa que para mí es clara, tanto como la religión o la magia. No son lo mismo obviamente (no lo he dicho), pero sí tienen el mismo fin lejano o próximo.
Humano escribió:
Viable a corto plazo puede que no pero si deseable,
(...)
A pesar de todo hay algunos descreídos que dan la cara:
http://www.apostatesofislam.com/
El 1% o 5% de ateos que hayan en los países islámicos, hacen del fenómeno del ateísmo algo irrelevante socialmente, a diferencia de la Europa cristiana. Y que es deseable el cambio lo es, y de hecho acuerdo con que a largo plazo, pero por ahora prefiero el realismo.
Humano escribió:
¿Porque solo la ICAR? Hay sectas cristianas aun mas peligrosas, los países con legislaciones basadas en el Islam son aún mas opresores... no te entiendo.
No es "solo" la ICAR: ya indiqué la peligrosidad de las sectas cristianas (de las sectas destructivas se puede encargar con relativa facilidad una desprogramación psiquiátrica debidamente organizada) y la necesidad de desintegrar todas las iglesias cristianas, pero de hecho, la primera más grande y más influyente, debido justamente a que no funciona como secta destructiva y porque esta profundamente enraizada en la idiosincrasia de naciones enteras (y no micro sociedades como en las sectas destructivas) y conviviendo junto (mejor dicho: enfrentada) al racionalismo científico, es la ICAR.
Humano escribió:
Desde mi punto de vista de Ateo la trasmisión de creencias en lo sobrenatural es llevar a engaño, pero comparto que el problema principal es la manipulación del individuo mediante esas creencias inducidas.
La diferencia de pareceres yace en que yo no percibo "espiritualidad" en sentido religioso (que es un sentido sinsentido, valga la redundancia). Por lo menos dentro de este hilo no tomo en cuenta su semántica tradicional, sino que la trato desde una epistemología de base neurocientífica, negando el idealismo, el pensar sobre el pensar y el dualismo. Así pues, en una cultura científica compartir ciertas experiencias subjetivas ("espiritualidad") no puede ser pernicioso (no debería).
O esto, o eliminamos o cambiamos las acepciones de todas las palabras de significación religosa (y meramente filosófica) en nuestro idioma.
Humano escribió:
Entre esos dos extremos encontraras muchos ejemplos intermedios (y algun otro que se sale de la regla). Alegrémonos de que no todas sean iguales, pero no nos ceguemos en ver solo los pecados de la ICAR. ¿Has visto el documental Campamento Jesus (Evangelistas)? eso es adoctrinamiento y manipulación política en estado puro.
De acuerdo, igualmente que con Niños de Dios, Iglesia Universal del Reino de Dios, Pare de Sufrir, Sai Baba, etc... ya he mencionado el problema (y la solución) respecto a las sectas destructivas. De hecho en la discusión que citas en tu apertura del hilo, de Ateos de México, cité un artículo al respecto (ver aquí).
Humano escribió:
Si para algo debería servir haber superado la religión no es para poder decir orgulloso "no creo en Dios" es para sentirse libre de la necesidad de ser un rebaño que bala a coro.
mmm bueno, si te refieres a "rebaños", pues claro que no es precisamente lo que ocurriría una vez superada la religión problemática. Pero siempre una socialización de lo que fuere subproduce fenómenos complejos como cierta uniformidad intelectual (p.ej: comunidad científica), y creo que una sociedad no religiosa no estará libre de tales fenómenos, mucho menos una sociedad atea (p.ej: Brights), donde todos los individuos serán además de irreligiosos (lo que preferiría ya que significa multidiversidad de posturas), ateos (lo que significa una mayor auto-restricción de posturas, salvo las discusiones ateísmo débil/fuerte). Y me temo que aspirar a una sociedad atea, significará (significa ya: Brights) adoctrinación y proselitismo.
Publicado: Mie 19 Sep, 2007 3:07 pmTítulo del mensaje:
Creo que tenemos visiones muy similares y para que ésta discusión se alargue seria necesario exagerar nuestras pequeñas discrepancias mucho mas allá de lo real.
Ha sido un placer, he aprendido y me has obligado a replantearme ideas. Probablemente te vuelva a provocar, quizá sobre el que y el como hacer de los ateos con su ateísmo, pero eso ya será otro día y otro hilo.
Siento que no se haya apuntado nadie mas a la discusión, pero creo que ha sido culpa mía al decir al principio que te lanzaba el guante a ti, la próxima no lo haré.
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