Sobre Dawkins: "el ateismo nos salvará"

Registrado: 26 Oct 2006

En las noticias, y a raiz de la entrevista "Dawkins thinks atheism will save us", Ángel Moyano nos pregunta "¿Compartimos ese concepto?" y se define: "Yo si."
Yo también estoy de acuerdo y, aprovechando también la aparición de este foro genial, os voy a soltar otra vez mi "rollete" (eso si, resumido, no soy tan cruel)
Avisos para los nuevos:
1: Si ocurriese que a alguien le resultase de interés, puede ampliar un poco en un viejo blog que todavía anda por ahí.
y 2: la última vez que me solté con esto me dijeron que era un coñazo y que lo dejase estár. Smile

Estais pues avisados, es vuestra ocasión para dejarlo

A nivel operativo (militancia laicista, movilizaciones antiiglesias...)puede bastar con decir que la religión es una patraña anticientífica y que los dioses son inventos, que sirven para acabar con el miedo, la angustia de la muerte, o con el vacio de la ausencia de explicaciones ante lo desconocido, en ausencia de la ciencia.
Pero si intentamos profundizar, tendremos que explicar porqué:
- Un elevadísimo porcentaje de la humanidad, tal vez 80, 90% o más ha creido en "espíritus", y, más en concreto, en eso que llamamos dioses
- y un porcentaje igual, o mayor aun, de lo que denominamos "culturas" han estado (y están) directamente asociadas a un concepto de divinidad, hasta el extremo de que en la mayor parte de ellas, si no en la totalidad, los "representantes" de dichos dioses han sido los detentadores del poder, o los asociados directos
Si nos limitásemos a decir que lo de los dioses es "una gilipoyez" tendríamos que concluir que formamos parte de una especie "gilipoyas". Y, opino, tendríamos muy mal definido al "enemigo". Conviene ser un poco más serios, e intentar buscar una razón a esas escandalosas cifras de convictos.
Y la razón es: que la religión juega un importantísimo papel en la evolución de la especie, e incluso, me atrevo a afirmarlo, en la formación del intelecto. Usando la terminología de Dawkins, diría que la religión es el "memes" fundamental. El hombre, tal como lo conocemos, especie social por excelencia, no habría salido de la selva si no hubiera sido gracias a la religión.
¿Cúal es el problema, pues?... pues que hace mucho que abandonamos la selva, que la naturaleza ya no nos limita, y que seguir comportándose de la misma forma que nos permitió luchar (y vencer) a nuestros depredadores, hoy dia, sin depredadores, nos conduce directamente a la catástrofe (que, por cierto, estamos ya rozando).
He prometido que no voy a exponer aquí todos los argumentos, pero, como resumen diría que las religiones son, deben ser, por definición, anticientíficas e irracionales, antiecologistas, racistas y discriminadoras: y es así porque si no, no habrían cumplido su "misión" de sacar al hombre de la cavernas. Pero, una vez acabadas las cavernas ¿qué evolución social se puede esperar, con esos condicionantes?. Sólo el análisis científico, racional, de la problemática actual de la humanidad podría ayudar a solucionar los problemas de la sociedad humana. Pero el problema radica en que, volviendo a Dawkins, la religión y la razón ocupan "memes" contrapuestos, y excluyentes. La religión no puede ser racional, por mucho que el Benedicto diga las tonterias que quiera... para pelearse con la religión de al lado. Por tanto, volviendo al título, en efecto "el ateismo nos salvará"... si es que algo nos puede salvar.

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Xicalo

Registrado: 26 Oct 2006

Dices: "Y la razón es: que la religión juega un importantísimo papel en la evolución de la especie, e incluso, me atrevo a afirmarlo, en la formación del intelecto. Usando la terminología de Dawkins, diría que la religión es el "memes" fundamental. El hombre, tal como lo conocemos, especie social por excelencia, no habría salido de la selva si no hubiera sido gracias a la religión".

A ver... más que tener un papel en la formación del intelecto, lo cierto es que la religión no es sino un producto secundario del proceso de simbolización-hominización por el cual el hombre se explica el medio. No es "a causa" de la religión que el ser humano salió de su caverna, puesto que la religiosidad es una transferencia de los valores sociales a un universo fantástico, es decir, una proyección compleja que sirve para "interpretar" el mundo. El proceso de formación de las "religiones" es el producto de la aplicación de sus contenidos simbólicos en el campo de las relaciones sociales, y casi siempre se han presentado o han derivado en estamentos de control ideológico. No hay una "misión" genética de la religiosidad, ni un "gen" religioso; por el contrario, el proceso de simbolización por el que surgen las ideologías religiosas es el mismo que el que da lugar a la filosofía y al pensamiento científico, sólo que estos son resultados racionales, es decir, más próximos a una interpretación fiel de la realidad. La religión, pues, no ha sido, en mi opinión, sino un factor decisivo de cohesión social ("religio"), que ha utilizado en su provecho virtudes sociales que no dependen de transcendencia alguna: la solidaridad, el amor, o el sentimiento de hermandad.

Habría que peguntarse si tienen razón los creyentes cuando afirman con Dostoyevski que sin la religión, o sin dios-dioses, "todo estaría permitido". Desde el Neolítico, la influencia de las doctrinas religiosas en las normas de convivencia social ha sido determinante, y, salvo excepciones que deben analizarse al margen, toda sociedad histórica ha mantenido el sentimiento religioso como lazo de cohesión social. No es erróneo interpretar a la religión como un "meme" o como el resultado de una configuración de nuestra estructura psíquica, siempre que no se llegue a la absurda conclusión de que ha constituido un factor positivo en el proceso evolutivo. En todo caso, ha sido el resultado de la conjunción entre el desarrollo del carácter fabulador e interpretativo de nuestra especie con la complejidad creciente de las relaciones de dominio y servidumbre que se dan en los grupos sociales.

Aprovecho para sugerir además que lo que nos "salvará" -es decir, lo que nos librará de la barbarie, del integrismo y del nihilismo-, si no es el ateísmo, sí lo será la vuelta de una "Ilustración" crítica que restaure los valores positivos y las virtudes sociales a este mundo, y no a un imaginario cúmulo de fantasías subordinadas a la dominación cósmica de un supremo ente espiritual.

Registrado: 26 Oct 2006

Bueno, más o menos así podía pensar yo, pero eso no me explicaba el llamémoslo "éxito evolutivo" de algo tan irracional como las religiones. Por supuesto que no intento decir que la religión "ha constituido un factor positivo en el proceso evolutivo"... pero sólo por la repugnacia de emplear la palabra "positivo" en algo relacionado con la religión. Ahora bien, si hablamos de estadísticas...
Tal vez excesivamente inducido por la "deformación profesional" intenté darle más vueltas. Hay indicios de racionalidad pre-científica en la sociedad humana desde hace miles de años; encontramos una metodología casi científica (e incluso a veces sin el "casi") ya en tiempos de los griegos... y la influencia y poder de las religiones, probablemente ha crecido y, en cualquier caso se ha vuelto más absurda e intransigente (avance al monoteismo).

Completamente de acuerdo en que ha sido "un factor decisivo de cohesión social", como bien interpretaban los que le dieron el nombre (re-ligare), no tengo tan claro que sea un subproducto del proceso de simbolización. Considero que es un error propio, y excusable, de la ciencia de principios del XX ese intento de analizar la sociedad humana sin considerar su evolución socio-biológica, y que es el que lleva a considerar la religión "inferior en rango intelectual" al raciocinio. Por supuesto que "el proceso de simbolización por el que surgen las ideologías religiosas es el mismo que el que da lugar a la filosofía y al pensamiento científico"... y ese es el verdadero peligro, ¡están en el mismo rango!, pero la religión, expresémoslo así, ocupó primero el hueco. Estamos todos, supongo, aburridos de ver científicos, aparentemente serios (nóbeles incluidos), que no tienen ninguna duda de que dios existe, y toda (o gran parte de)la parafernalia consecuente.

No se si hay un "gen" religioso (de hecho considero que hay mucha estafa precientífica en el tema de la genética) y no me atrevería a hablar de una "misión" genética de la religiosidad, pero si, sin duda, de una misión "memésica", usando una terminología que no se si Dawkins se habrá atrevido a usar (he de reconocer que no he leido absolutamente nada de Dawkins, perdón). El hombre, como la hormiga, como el lobo, etc, ha evolucionado en un entorno social, pero el camino evolutivo, lo que llamas "simbolización-hominización", al favorecer la individualización, se oponía bastante a la necesaria coordinación e incluso jerarquización necesaria para la integración social, imprescindible para sobrevivir en el ambiente hostil inicial. Yo sospecho que la religión ha jugado un papel importante para resolver esa contradicción. Dicho de otra manera: el hombre cree en dios exactamente igual que tu perro (¿tienes perro, por cierto ? Smile

)cree que tu eres el amo del universo. Jamás apreciarás ese sentimiento en tu gato. Y es que "los lobos creen en dios, los linces no".

Y tengo dos argumentos más, pero será en otra ocasión. No es mi intención convencer a nadie, menos aburrirle, y si sigo con el tema es porque, tal y como lo veo ahora, el problema es mucho más grave de lo que yo anteriormente creía, y la reconducción de la sociedad humana hacia la senda del raciocinio tiene muchos más problemas que el convencer a la gente de que lo que cuentan las abuelitas son tonterías de antiguos. Otros dicen que soy un alarmista. Puede ser.

Sin duda la mente humana (y la "memes social" ¿?) es suficientemente flexible como para cambiar (aunque sea a hostias: cambios climáticos, guerras...) pero me parecía a mi que, aunque sea a nivel teórico y con unas cervecitas delante, merece la pena tratar el tema. Creo que un análisis simplista, o ingenuo, del proceso sólo puede conducir a un fracaso tan rotundo como el del prometido paraiso marxista. ¿Alarmismo?... puede ser, pero...

Registrado: 02 Nov 2006

es simple , si nadie le dijiese a un chico que dios existe simplemente no creeria en nada , ahora , la pregunta es la siguiente , si tenemos un chico que no cree en nada , de que forma le generamos un sistema de creencias?, en mi caso , no soy un ateo "militante" , ya que considero un poco absurda la lucha con la religion , por el simple hecho del libre albedrio , si alguien quiere creer en los duendes que crea , si yo luchase contra la iglesia; sea la catolica , evangelica , judia , musulmana , etc.
Lo unico que estaria logrando seria actuar de la misma forma en la cual actuan las iglesias.

No pido quemar las iglesias , no pido prohibir la educacion religiosa en las escuelas , si en las publicas , ya que en ese caso si influye sobre las personas directamente.

Ahora , el ateismo nos salvara?

a pesar de que las cupulas religiosas den asco , por lo que se ve es la unica manera de mantener al vox populi , como decia en mensajes anteriores , el 90 % del mundo cree o creyo en algo , yo hago una pregunra , cuantos de ustedes crecieron en hogares laicos? , y cuantos dejaron la religion y la destruyen por puro resentimiento? , y cuantos simplemente tienen la desgracia de mezclar el ateismo con la militancia politica?

creo que no me queda mas nada para decir por ahora ,

Salu2

Registrado: 27 Oct 2006

Cuando Dostoiewsky dice que todo estaría permitido sin religión, lo hace dentro de un contexto específico; el que la mayor parte de la humanidad considera la religión un "freno" a sus apetitos.
Un amigo me contaba como en Australia la gente respeta s sus conciudadanos de una forma ejemplar, como no ensucian las calles, ni te estacionan el auto en la entrada a tu garaje, ni te ensordecen con su música. Y luego agregó: "si lo hacen, les caen multas de la puta madre". Entonces, le dije, no es que sean educados, sino que obedecen a la Ley de Garrote. Y con las religiones sucede lo mismo; son una especie de garrote para la masa ignorante que no comprende que es mejor ser honestro y respetuoso porque aquí funcionan mejor las cosas. Hay que obligarlos a ser "decentes", por temor. Todo esto, sin duda, podría eliminarse si se iniciara una educación y formación, desde la infancia, para que comprendiera su importancia.
Respecto de un "gen místico", debo decirte, Paco, que existe algo parecido. Las últimas investigaciones científicas han descubierto que hay un aspecto del cerebro que funciona dentro del ámbito "mistico", es decir, que lo hace en busca de una "creencia". Pienso que es, quizás, la misma función que los artistas llaman "inspiración", aplicando con otros fines. No sé si se ha investigado a ese respecto, pero según los estudios, aquello es parte de una "necesidad" en el ser humano.

Registrado: 31 Oct 2006

Yo lo tengo claro...
lo planteo al revés.Ha conseguido la religión salvar algo en este planeta?la respuesta ews obvia!!no!! salvo aquellos que se acogieron a su perdón por acusaciones que la misma religión promulgó.Entonces la respuesta es concisa y clara la no existencia de una religión (como la actual) es sinónimo de salvación en un sentido multiple:al existir varias religiones inevitablemente habrá enfrentamientos,al no existir religión el tiempo y esfuerzo dedicado a su aprendizaje así como la ralización de su liturgia se emplearía en otro tipo de actividades,no existiría un enriquecimiento ilícito.
Puedo estar nombrando opciones a la religión durante 4 años seguidos,pero os aburriría y no es esa mi intención.Decir sólo que la religión no es necesaria en los tiempos que corren( ni en los pasados) y que el ser humano encuentra la salvación en él mismo en su conducta como persona y con su medio socio/ambiental,no escudado en un falso dios y menos en su mano ejecutora que es la iglesia.Un saludo.