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Segunda parte de la entrevista con Sam Harris. Para ver la primera parte, haga clic aquí.

© Blair Golson Traducida del inglés por Anahí Seri para Razón Atea

–¿Qué quiere decir usted cuando afirma que la intolerancia es intrínseca a cualquier credo? ¿Y qué consecuencias se derivan de ello?
–La afirmación central de cualquier credo es que es el único verdadero. La verdad, para los cristianos, es que Jesús era realmente el hijo de Dios, y realmente resucitó, y realmente volverá para juzgar a vivos y muertos. Es un hecho. Es una verdad metafísica, es una verdad física, es una verdad histórica; quien esté en el sitio adecuado en el momento adecuado presenciará el regreso de Jesús con un ejército de ángeles. Esta descripción del mundo, o bien es cierta, o bien es falsa. Si es cierta, sólo los cristianos tienen razón, y sólo los cristianos irán al Cielo. Así pues, esta doctrina, por definición, excluye las pretensiones de verdad de cualquier otra religión. Los musulmanes afirman que Jesús, si bien era un profeta, no era divino, y que todos los que piensen que es divino irán al infierno. Así se dice explícitamente en el Corán. Se trata de afirmaciones mutuamente incompatibles sobre el mundo. Y es peor aún. Son afirmaciones incompatibles que son extremadamente motivadoras, pues los adherentes piensan que la diferencia entre creer lo correcto y creer lo correcto supone la diferencia entre pasar la eternidad en el infierno o en el paraíso. Y eso es una gran diferencia.
–¿Qué hay en los principios del Islam que presente un mayor riesgo para la supervivencia de nuestra especie que, por ejemplo, los principios del cristianismo?
–La doctrina del martirio y la yihad es más explícita y central para la fe islámica. Desde luego, ha habido mártires cristianos, y a lo largo de los años muchas matanzas se han reconciliado con la doctrina cristiana, y por supuesto que la Biblia se puede leer de tal forma que se justifique la Inquisición y todas las demás cosas que hemos visto en la historia del cristianismo que parecen exactamente igual de malas que lo que vemos actualmente en el mundo musulmán, pero el Islam tiene unas cuantas características exclusivas que son problemáticas. Una de ellas es que es una doctrina mucho más coherente, es decir, el Corán es un libro mucho más corto, más coherente, y no hay ningún Sermón de la Montaña al que uno se pueda agarrar y que pueda usarse como baluarte contra las demás sandeces peligrosas que dice el libro, como ocurre en el caso de la Biblia. El mensaje básico del Corán es realmente el odio hacia los infieles. El infiel sólo sirve para arder en el infierno; el creador del universo se dedica a burlarse del infiel y maldecirlo y avergonzarlo y destruirlo, no a perdonarlo e indultarlo. Hay que ignorar al infiel, en ningún caso hacer amistad con él. Cuando se asume el poder: subyugar, convertir o matar al infiel. No hay más opciones que éstas tres. Los musulmanes devotos se toman en serio el Corán y el Hadid porque no hay otra variedad de Islam. No existe ninguna escuela moderada del Islam que sugiera que en realidad el Corán fue escrito por hombres y tal vez no sea la palabra de Dios, o que hay que interpretarlo de manera muy muy libre. La mayoría de los musulmanes son lo que en el mundo cristiano denominaríamos «fundamentalistas».
–¿Pero qué hay de la tradición de las sociedades islámicas de consultar con los mulás o los imanes antes de actuar conforme a una directriz del Corán? ¿Esas personas no moderan los edictos más severos de la ley islámica?
–Es innegable que existe un gran volumen de discurso sobre lo que dice el Corán en realidad. Hay mucha erudición islámica por ahí. El problema es que se carece de la base para extraer del Islam lo que nosotros llamaríamos una visión del mundo moderada y auténticamente pluralista. Hay que hacer auténticas acrobacias teológicas para llegar a un Islam compatible con una sociedad civil del siglo XXI. Es algo de lo que somos testigos prácticamente cada vez que abrimos el periódico, el último caso fue el del apóstata de Afganistán que se convirtió al cristianismo. El mensaje fundamental de este episodio es bien claro: es un gobierno en el que entramos y que reformulamos y apuntalamos, y el hecho de que tenía que tener una constitución acorde con el Islam abrió la puerta a la auténtica faz del Islam, que es ésta: la apostasía está penada con la muerte. Debemos encontrar alguna forma de cambiarlo, por supuesto. El Islam necesita una reforma. Pero en la actualidad es cierto decir que la auténtica palabra de Dios en el Islam es que si cambias de religión debes morir por ello.
–¿No ocurre lo mismo en la Biblia? ¿No hay edictos y castigos similares para la apostasía?
–Sí. No hay nada por que los primeros libros de la Biblia hebrea (el Levítico, el Deuteronomio y el Éxodo) son los documentos más bárbaros, más totalitarios, más al estilo de los talibanes que se pueden encontrar. Pero hay algunas escapatorias, y estas escapatorias, que yo sepa, no existen en el Islam. Una escapatoria para los cristianos es que la mayoría de los cristianos piensan que Jesús nos trajo la doctrina de la gracia, y por tanto no hace falta seguir la ley. Si bien es cierto que hay otros momentos en el Nuevo Testamento en los que se puede interpretar que Jesús mantiene que no hay que dejar de lado «ni una jota ni una tilde» de la ley (está en Mateo), y por tanto se puede extraer del Nuevo Testamento una justificación para matar a la gente por adulterio, la mayoría de los cristianos, casi siempre, no comparten esta opinión. La Biblia es un documento fundamentalmente auto-contradictorio. Se pueden entresacar fragmentos de un modo que no se puede hacer con el Corán, aunque hay unas pocas líneas en el Corán que dicen «Alá no ama a los agresores»; si sólo le haces caso a estas líneas, puedes decir cosas como que «Osama Bin Laden está distorsionando las auténticas enseñanzas de una religión pacífica». Pero el hecho fundamental es que Osama Bin Laden está haciendo una lectura muy plausible del Islam. Hay que buscarle tres pies al gato para hallar una base que podamos reconocer como verdadera moderación en el Islam.
–Entonces, siguiendo este razonamiento, ¿por qué no nos preocupa que los judíos, por ejemplo, que no siguen necesariamente la doctrina de la gracia de Jesús, por qué no nos preocupa que a ellos también se les dirija a matar por apostasía? ¿Por qué nos centramos tanto en los musulmanes si los edictos son los mismos en ambos libros?
–Una vez más, lo que cuenta son los detalles. Realmente importa lo que la gente cree específicamente. Y en el caso de los judíos no existe esta idea del martirio, no está esta promesa explícita del paraíso, el estado de después de la muerte no se detalla de forma específica en el judaísmo, y el judaísmo es en gran medida una religión de este mundo. Además, los judíos están en franca minoría. Hay algo así como 15 millones de judíos en el planeta, e históricamente han sido la población más asediada, por tanto no han estado en una posición que les permita obligar a la gente a observar sus leyes y amenazar con la muerte a los infieles.
–¿Pero piensa usted realmente que si fueran mayoría, seguirían los edictos de matar a los herejes del mismo modo que los musulmanes hacen en número mayor?
–Es una pregunta interesante. Si tuviéramos un judaísmo ortodoxo que estuviera auténticamente en alza, sería problemático. Los colonos judíos están trastornados por su teología, y yo diría que en estos momentos están entre la gente más peligrosa e irresponsable de la Tierra. Si hay alguien que nos vaya a llevar a una tercera guerra mundial, son los colonos judíos haciendo algo estúpido como echar abajo la Cúpula de la Roca, o luchar hasta la muerte para hacer valer sus derechos sobre Cisjordania. Esta expresión del judaísmo es sin duda problemática. Pero la escatología del judaísmo es bastante específica, y están esperando a que vuelva el Mesías, a que se vuelva a construir el Templo, y que el Sanedrín sea amonestado. Si se les pregunta qué harán cuando ocurra todo esto, a qué ley nos tendremos que plegar cuando regrese el Mesías, creo que los judíos ortodoxos tendrán una mente flexible en lo que respecta a lo de matar a las personas por adulterio o trabajar el sábado. No sé qué argumento podrían hallar en contra de estas cosas.
–Una de las críticas más persistentes a su teoría es que los dos mayores genocidios del siglo XX, el holocausto y las purgas estalinistas, fueron explícitamente antirreligiosos. ¿Cuál es su respuesta?
–El problema al que me enfrento es el problema del dogma. Lo que usted acaba de hacer es señalar el dogmatismo político en lugar del dogmatismo religioso. El argumento en contra del dogma religioso no es un argumento a favor del dogma ateo. Deberíamos ser fundamentalmente hostiles frente a aseveraciones de certeza que no se fundamentan sobre pruebas y argumentos. Y en el caso del nazismo tenemos una especie de religión política. También ocurre en el caso del estalinismo; las afirmaciones sobre la pureza racial y el curso de la historia y los peligros de la intelectualidad se hacen de forma fanática, rígida e indefendible. Los hombres que estaban en la cumbre de estas jerarquías, Hitler, Stalin, Kim Il Sung en Corea del Norte, no eran dueños de la razón. Eran individuos muy peculiares con todo tipo de convicciones extrañas, como que los arios se habían preservado en hielo desde el principio del mundo. Heinrich Himmler creó una división meteorológica del Reich para poner a prueba esta teoría del hielo. No es esto lo que hace la gente cuando razona con excesiva atención, o cuando no se muestra dispuesta a aceptar la mitología como un hecho. Es otro tipo de mitología, no menos peligrosa que la mitología religiosa.

–¿Cómo define usted las diferencias entre un ateo y un agnóstico?
–El «agnosticismo» es un término introducido por T.H. Huxley. No me parece una palabra especialmente útil. Se la suele definir como la creencia de que no se puede saber si dios existe o no. Un agnóstico es alguien que piensa que no conocemos y no podemos conocer el valor de verdad de una afirmación. Es, pues, una actitud poco comprometida. Pero no es una postura intelectualmente honesta, porque todo el mundo anda por ahí asumiendo que sabe que no existe Zeus, que no existe Poseidón, que no existe Thor. ¿Podemos demostrar que Thor con su martillo no está enviando relámpagos? No, no podemos demostrarlo. Pero es que no es la pregunta correcta. La pregunta correcta es «¿hay alguna razón para pensar que hay un dios llamado Thor?». Por supuesto que no la hay. Hay muchas buenas razones para pensar que fue un personaje de ficción. El Batman de Escandinavia. El problema para la gente religiosa es que el Dios de la Biblia no se asienta sobre una base epistemológicamente más sólida que estos dioses muertos. Lo cual significa que nadie descubrió jamás que Thor no existe pero el Dios bíblico sí. Así pues, hemos aprendido a hablar y usar la palabra «Dios» de tal forma que no nos damos cuenta de que estamos usando una palabra muy extraña y evocando un concepto vacuo, como el concepto de Thor.
–Entonces, la definición de ateo es . . .
–Un ateo no es alguien que puede demostrar que Thor no existe. Un ateo es simplemente alguien que dice «muéstrame las pruebas», y a quien no se le convence con pruebas como: «He aquí un libro que fue dictado por el creador del universo y en él describe todo tipo de milagros de los que la gente afirma haber sido testigos, pero esa gente murió hace 2.000 años y ninguno de los autores del libro son las personas que afirman haber sido testigos de estos sucesos, y escribieron el libro cientos de años después de los sucesos en cuestión». Es una historia que a nadie le resultaría plausible excepto por el hecho de que se lo metieron en la cabeza las anteriores generaciones de personas a quienes les enseñaron que no había que cuestionárselo. En lo que hay que insistir es que todo cristiano sabe exactamente qué significa ser ateo en relación con las creencias, por ejemplo, de un musulmán. Los musulmanes tienen las mismas razones para ser musulmanes que las razones que tienen los cristianos para ser cristianos. Tienen un libro del que están seguros que lo escribió o lo dictó el creador del universo; porque el libro dice que fue escrito o dictado por el creador del universo. Los cristianos estudian el discurso musulmán y les parece poco convincente. Los cristianos no pasan la noche en blanco preocupados de si deberían convertirse al Islam. ¿Por qué no? Porque los musulmanes realmente no pueden demostrar sus aseveraciones. Recurren claramente a un estilo de discurso que no es intelectualmente honesto. No tiene el propósito de indagar de forma genuina sobre la naturaleza del mundo. Es la repetición de un dogma, y están claramente comprometidos con una programa masivo de auto engaño. Todos los cristianos se dan cuenta de esto en lo que se refiere a las religiones distintas del cristianismo. De forma que todos los cristianos saben exactamente qué significa ser ateo. Sólo que no dirigen el mismo candor y la misma honradez intelectual sobre su propia fe.
–Los liberales comenzaron a llamarse a sí mismos progresistas cuando el término «liberal» acumuló demasiadas connotaciones negativas. ¿Hay una analogía con el término «ateo»?
–A mí no me entusiasma el término «ateo». En mi «Manifiesto Ateo», lo primero que planteo es que realmente no necesitamos la palabra y probablemente no deberíamos usarla. Tiene el estigma de un término como «pederasta» en la cultura, por razones que no son buenas, pero que no obstante merece tener en cuenta. El término tiene un tremendo problema de relaciones públicas. Pero además, la palabra es conceptualmente innecesaria. No tenemos palabras para designar a los que no son astrólogos o alquimistas; no tenemos palabras para la gente que duda de que Elvis siga vivo. Es suficiente con hablar de razón y sentido común en estas circunstancias.

–En su libro, usted escribe con pasión sobre la espiritualidad del budismo. ¿Cómo se describe usted a sí mismo en términos de su espiritualidad?
–Yo no me considero budista. Recientemente, escribí un artículo en el Shambhala Sun, una de las revistas budistas de mayor difusión, titulado «Matando al Buda». En esencia, razoné que la sabiduría del Buda está atrapada en la religión del budismo. Las enseñanzas del Buda, en su conjunto, probablemente representan la fuente más rica de sabiduría contemplativa de la que disponemos, pero quien valore estas enseñanzas debería abandonar el negocio de la religión. No es el mensaje correcto. Y, en cualquier caso, el 99% de los budistas practican el budismo en cuanto religión, y por tanto forman parte del mismo discurso infame. Creo que de veras hay algo que merece la pena extraer de nuestras tradiciones contemplativas en general, y del budismo en particular. Es una fenomenología de la experiencia meditativa; lo que la gente hace y de lo que se da cuenta cuando se mete en una cueva por un año o diez años y practica la meditación. Ahí realmente hay una paisaje que ha sido articulado con brillantez en el budismo, y articulado de forma menos brillante en nuestras otras tradiciones contemplativas. Por eso considero que todo esto merece que lo estudiemos y hablemos de ello. Pero yo no me considero budista. Y sin embargo, si se me pregunta cómo aprender a meditar, qué libros leer, etc., yo apuntaría a las técnicas de meditación budistas, y a la literatura budista sobre el tema.
–¿Entonces en el budismo no hace falta recurrir a los sobrenatural?
–Las verdades centrales del budismo, por ejemplo la verdad de la ausencia del yo, son simplemente el hecho de que es posible darse cuenta de que el yo, tal como lo sentimos y lo concebimos en la actualidad, es una ilusión. Se puede experimentar el continuo de la conciencia sin el sentido del yo. Esta experiencia se puede vivir sin necesidad de creer afirmaciones sin tener pruebas. Simplemente, es posible aprender a fijarse con suficiente atención en la propia experiencia, deconstruir el sentido del yo, y luego descubrir cuáles son las consecuencias de que eso ocurra. Y las consecuencias resultan ser muy positivas. Hay todo un discurso en el budismo sobre el alivio del sufrimiento psicológico, la trascendencia del yo, y la naturaleza de las emociones humanas positivas como la compasión y la amabilidad. El budismo ha estudiado estos fenómenos con un rigor increíble, y no hace falta tragarse ninguna sandez para que a uno le parezca útil este discurso. Y sin embargo, gran parte de aquello en lo que la gente cree bajo el ropaje del budismo es dudoso: certezas sobre el volver a nacer, la idea de que nuestro maestro en la tradición tibetana es sin lugar a dudas la reencarnación de alguna personalidad histórica anterior; todo esto lo mantienen la mayoría de los budistas de manera bastante dogmática, y yo pienso que deberíamos ser escépticos al respecto. Si la gente presenta pruebas al respecto, y desde luego que ha habido algunos estudios interesantes sobre el tema del renacimiento, debemos estudiar las pruebas. Como dijo alguien, «afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias».
–¿Existen paralelismos históricos que sugieran la posibilidad de que la gente abandone en masa la fe irracional?
–Hay sociedades que son profundamente irreligiosas en comparación con nosotros. Australia, Canadá y Japón, y básicamente toda Europa Occidental, son lugares que tienen una relación diferente con la fe religiosa. No son sociedades donde la gente se presente al Congreso o a la presidencia basándose en la fe, y dando gracias a Dios cada dos por tres. No son sociedades donde dudar de la existencia de Dios supondría perder toda oportunidad de ocupar una cargo político. Es un panorama completamente diferente de lo que significa ser razonable y estar preparado para asumir un puesto de responsabilidad en estas sociedades. Tenemos mucho que aprender de ellos.
–¿A qué se debe, en su opinión, que Europa Occidental, en particular, sea una región mucho más laica que Estados Unidos?
–Probablemente se debe a la diferencia entre tener una religión de estado y tener este floreciente mercado de la ignorancia que tenemos aquí en Estados Unidos, donde hay tantas sectas y confesiones que compiten por la atención de la gente. En Europa Occidental, las religiones de estado parecen haberse anquilosado y han perdido a sus seguidores. Además, tal vez la Ilustración se tomara un poco más en serio en Europa, a la luz del hecho de que durante siglos se habían producido tantísimas matanzas religiosas en estas mismas calles. Creo que la responsabilidad del pensamiento religioso se siente de forma más vívida en Europa. Pero probablemente eso no lo explique todo. No entiendo por qué vivimos en una sociedad en la que el 83% de la gente cree que Jesús resucitó literalmente de los muertos, y sin embargo los suecos viven en una sociedad donde prácticamente el mismo porcentaje de gente son ateos.
–¿Cuál es la forma más probable en la que la sociedad estadounidense, si no el resto del mundo, abandonará finalmente la fe irracional?
–Creo que es una guerra de ideas que hay que librar en cientos de frentes al mismo tiempo. No hay una baza que vaya a triunfar sobre todas las demás. Pero pienso que no deberíamos subestimar el poder del bochorno. El libro Freakonomics describe brevemente cómo el Ku Klux Klan perdió a sus seguidores, y el ejemplo es instructivo. Un hombre llamadto Stetson Kennedy erosionó el prestigió del Ku Klux Klan prácticamente en solitario, en los años 40, uniéndose a ellos y luego filtrando todas sus contraseñas secretas y su jerga bobalicona a la gente que estaba escribiendo el programa de radio Las aventuras de Superman. Semana tras semana, hubo episodios de Superman luchando contra el Klan, y la palabrería auténtica del Klan se difundió por la radio para que la gente se pudiera reír. Los niños jugaban a Superman contra el Klan. El Klan sufrió humillaciones y quedaron de tontos; y pasamos de un mundo en el cual el Klan era una organización legítima con decenas de millones de miembros (muchos de ellos senadores, incluso un presidente) a un mundo en el que quedan unos 5.000 socios del Klan. Esencialmente, es una organización difunta. Es decir, que un principio es la ridiculización. Una vez se levanta el tabú de criticar la fe y se exigen que la gente comience a ser razonable, entonces se explotará la capacidad de hacer que la certeza religiosa resulte estúpida, y empezaremos a reírnos de la gente que cree las cosas que se creen los Tom DeLay y los Pat Robertson. Nos reiremos de ellos de una forma que será sinónimo de excluirlos del poder.
–¿Está usted interesado en formar parte de, o de dirigir, una organización que promueva este tipo de revolución de las creencias?
–De hecho, estoy creando una fundación con este propósito. Va a dar lugar a eventos mediáticos, documentales, conferencias, y otras maneras de librar esta guerra de ideas. No lo he anunciado todavía formalmente, pero voy a intentar incorporar a los científicos, periodistas, presentadores y personas de negocios más motivados y que mejor se expresan, con la idea de erosionar el prestigio del dogma religioso en nuestro mundo. Vamos a emprender proyectos específicos: por ejemplo, apoyar a los laicistas en el mundo musulman, o dar más poder a las mujeres del mundo musulmán. En parte, la organización pondrá en marcha sus propios proyectos, pero también encontrará proyectos que está haciendo otra gente y que merecen ser apoyados. Creo que ha llegado el momento.
–¿En qué fase se encuentra usted?
–En estos momentos estoy preparando un prospecto, creando una ONG, reuniéndome con gente y tanteando a ver quién va a estar en la junta directiva. Vamos, que está todavía en sus inicios. Pero confío en que para finales de año pueda anunciar el nacimiento de la organización.
–¿En qué otros proyectos está trabajando?
–Tengo un libro que se publicará pronto, de la editorial Knopf, titulado Letter to a Christian Nation. Va a ser un breve invectiva contra el cristianismo fundamentalista. Es un libro que uno podría, simplemente, entregar a un miembro de la derecha religiosa y decir, «¿Qué tiene usted que decir al respecto?». Va a ser mi mejor esfuerzo para armar a los progresistas y los laicistas contra las certezas religiosas de los fundamentalistas cristianos, en unas cien páginas.
–¿Qué hay de sus estudios doctorales?
–Mi jornada de trabajo como hereje consume la mayor parte de mi tiempo. Pero aún estoy con un pie, o un dedo del pie, en el laboratorio. Estoy estudiando las creencias al nivel del cerebro con técnicas de resonancia magnética funcional. Hay un punto de contacto entre mi investigación científica y mi herejía, en el sentido de que a través de las neuro imágenes estoy intentando comprender qué significa creer que algo es cierto. Entre otros aspectos, estoy estudiando la cuestión de si la creencia religiosa es distinta de las creencias normales.
–¿Ha alcanzado usted algunos resultados preliminares de los que nos pueda hablar?
–No puedo decir mucho de ellos porque no se han publicado, y hablar de ellos antes de haberse publicado en una revista científica se considera...
–¿Herejía?
–Sí… Hay algunas formas de herejía que apruebo, pero otras, por lo visto no.

Artículo original en Truthdig.