Red de Blogs Ateos

Sigue así mi debate con un (presunto) agnóstico:
.

Agnóstico: no te dejes engañar por la falacia de los teólogos; esas no son las DOS únicas alternativas. En primer lugar, hay dos alternativas MÁS FUNDAMENTALES:
1) el concepto de "creación" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, es legítimo, no autocontradictorio, o
2) el concepto de "creación" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, no es legítimo, porque es autocontradictorio, aunque sea imposible para nosotros determinar si lo es.
.
 Si la opción 2 fuese verdadera, eso querría decir que todas las frases en las que decimos "X es el creador de todo lo existente" son meramente sonidos sin ningún significado real, como si digo "podemos averiguar cuáles son los zrotilipintos del universo". Aplicando el criterio de imparcialidad, debes otorgar la misma probabilidad a ambas opciones. Lo mismo sucede con el propio concepto de "la totalidad de lo existente": puede que no tenga sentido hablar de ello (lo que no es una opción poco razonable, a la vista de los argumentos de Cantor sobre el carácter autocontradictorio del concepto de "conjunto universal").

Si resulta que para que la opción 1 sea aceptable es necesario decidir primero entre estas otras dos:

 3) el concepto de "totalidad de lo existente" tiene sentido
4) el concepto de "totalidad de lo existente" no tiene sentido,

 y otorgas un 50% de probabilidad a cada una de estas últimas, ya estamos en una situación en que la probabilidad de 1 es el 25 %.

Si añadimos la posibilidad de que "existente" sea una palabra carente de sentido cuando se aplica a entidades con las que no podemos interactuar físicamente (una posibilidad que no podemos descartar), resulta que la probabilidad de que 1 sea verdadera, se convierte en 1/8.

Además, no podemos descartar que haya que decidir entre otras muchas opciones conceptuales PREVIAS a admitir la opción 1, con lo que la probabilidad que es razonable asignar a esa opción es seguramente aún menor. Pero dejémoslo de momento en 1/8.
.
 Supongamos, por lo tanto, que consideramos que es razonable examinar la opción 1, pues, aunque sabemos que a priori tiene una probabilidad de como máximo 1/8, somos personas razonables que le damos a cada opción la consideración que merece. Pues bien, lo que dice 1 es que podemos plantearnos con sentido la pregunta de si el universo ha sido creado y, en caso afirmativo, cuáles son los "detalles" relevantes de esa creación ("relevantes" para la cuestión de si existe dios, claro).
.
 Pues bien, ahora parecería que tenemos de nuevo otras dos opciones:
.
 5) el concepto de "creación del universo" tiene sentido, pero el universo es el tipo de cosa que no necesita ser el resultado de un proceso o acto de creación [esto es como afirmar que el concepto de masa tiene sentido, pero que los fotones en particular no tienen masa]
6) el concepto de "creación del universo" tiene sentido, y además el universo es el tipo de cosa que necesita un acto de creación.
.
 Â¡Â¡Â¡Pero esto es falso!!!! No tenemos SÓLO dos opciones, sino un número INDETERMINADO de ellas, porque lo relevante es (prescindo ahora de la aclaración sobre si el concepto de creación tiene sentido):

 7) el universo existe como resultado de un proceso o acto de "creación"
8) el universo existe como resultado de "aparición por pura y dura casualidad"
9) el universo existe como resultado de algún tipo de proceso que no sean los referidos en 8 y 9
.
(Por cierto, he olvidado indicar que en todo este argumento estoy entendiendo por "creación" algo así como "creación desde la nada por parte de una entidad que posee tales características que es razonable atribuirle conocimiento y voluntad", o sea "creación intencional" o algo así).

 La cuestión es, ¿CUÁNTOS procesos PUEDEN estar incluidos en el apartado 9? Simplemente, no tenemos ni idea. El caso es que a algunas personas se les ha ocurrido SIN NINGUNA JUSTIFICACIÓN RAZONABLE un tipo de "proceso", que es lo que llamamos "creación intencional", pero en realidad NO TENEMOS NI IDEA de si la causa de que "haya algo en vez de nada" (en caso de que sea necesaria una CAUSA para ello, lo que es dudoso) sólo puede ser algo a lo que se le puedan atribuir voluntad e inteligencia, o si más bien es (repito, en caso de que lo haya) algo SOBRE CUYAS PROPIEDADES NO PODEMOS TENER NI LA MÁS REMOTA IDEA.
.
 La situación es EXACTAMENTE la misma que la de la hipótesis de que la tierra se apoya sobre el caparazón de una tortuga gigante... ¿¿¿Por qué demonios va a ser justo una tortuga, y no un canguro gigante, o un cangrejo gigante, o un pulpo gigante, o una ballena gigante, o una hormiga gigante??? O sea, ¿por qué van a ser JUSTO las características que accidentalmente resulta que tienen las tortugas las que sean necesarias para 'sujetar' el mundo? (todo ello, bajo el supuesto -que luego se vio que era falso- de que la tierra sea algo que necesite estar "apoyada" en otra cosa) Pues en este caso lo mismo: de todas las propiedades que tienen las entidades que conocemos, ¿por qué van a ser la VOLUNTAD E INTELIGENCIA -que son las que tienen un tipo específico de bichos gracias a la evolución biológica- las necesarias para "crear" el mundo? ¿Por qué no la fotosíntesis, o la digestión, o la respiración, o el metabolismo? Y por supuesto, ¿por qué diantres tiene que ser una propiedad que poseen ALGUNOS ANIMALES, y no las propiedades de los cristales, de los campos electromagnéticos, de los agujeros negros...?

Me dirás, "es que voluntad e inteligencia sólo se atribuyen de modo analógico o metafórico", y mi respuesta a eso está clara: si NO TENEMOS NI IDEA de las propiedades de lo trascendente, entonces NO TENEMOS NINGUNA RAZÓN para pensar que una propiedad concreta de un bicho concreto sea MÁS O MENOS PARECIDA a esas propiedades desconocidas de lo transcendente. Así que lo honesto es más bien decir:

 10) Las propiedades que puede tener aquello que es la causa de la existencia del universo (en el caso -50% de probable llegados a ese punto- de que la existencia del universo sea el tipo de cosa que necesita una causa) son propiedades... QUE NO TENEMOS NINGUNA FORMA DE AVERIGUAR CUÁLES SON NI CUÁLES PUEDEN SER.

Así que CUALQUIER CONJUNTO DE PROPIEDADES, concebibles o inconcebibles por nosotros, PUEDE EN PRINCIPIO ser aquello que se ponga en el lugar del punto 9, y por lo tanto, las opciones 7, 8, 9(1), 9(2), 9(3)... son TANTAS como conjuntos de propiedades puede haber.
.
 Así que, ¿cuál es la probabilidad HONESTAMENTE ATRIBUIBLE a la opción 7? Pues quedamos en que había como mucho 1/8 de probabilidad de que TUVIERA SENTIDO responder a la pregunta para la que 7 es una respuesta. Y ¿cuántas respuestas ALTERNATIVAS a 7 tiene esa pregunta? En principio, innumerables (tantas como conjuntos de propiedades haya, concebibles por nosotros o no). Y como la elección de una alternativa u otra (incluida 7) sólo puede hacerse al tuntún, porque UN AGNÓSTICO ES EL QUE RECONOCE QUE SOBRE ESOS TEMAS NO SE PUEDE SABER NADA, la única opción razonable es pensar que la probabilidad de que sea verdadera la frase "el universo existe porque un ser inteligente lo ha creado voluntariamente de la nada" es infinitesimal tirando por lo alto.
.
.
Viene de aquí.

Copio algunas respuestas a los comentarios dn otra entrada.
.
Consideremos las ideas sobre la estructura FÍSICA del universo que han tenido muchos pueblos pre-científicos (p.ej., que la tierra está en el caparazón de una tortuga, etc.). Estos son temas sobre los que es posible alcanzar algún conocimiento científicamente razonable. Y planteémonos la siguiente cuestión: ¿cuál es la probabilidad de que, tomado un pueblo primitivo al azar, y consideradas sus ideas sobre la estructura física del universo, esas ideas sean bastante parecidas a la realidad -que en este caso, podemos conocerla bastante bien-?
.
Sabemos que la respuesta es un número muy bajo. Pues ahora consideremos la misma pregunta pero referida a un tema que, ENCIMA, es TAN DIFÍCIL que ni siquiera la investigación científica puede ofrecer una respuesta razonable, es decir, es un problema MUCHOS ÓRDENES DE MAGNITUD más complicado que el de la estructura física del universo. ¿Alguien puede creer EN SERIO que la probabilidad de que esos pueblos pre-científicos hayan ACERTADO en sus conjeturas sobre "la causa última del universo" es MAYOR que la probabilidad que tenían de acertar sobre un problema acerca del que, por lo menos, sí que hay alguna forma humanamente accesible de resolver, al menos de modo aproximado?
.
En definitiva: mi tesis es que no hay razones para pensar que el pensamiento pre-científico haya tenido una probabilidad de "dar en el clavo" relativamente alta al abordar un problema sobre el que ACEPTAMOS QUE NO HAY NINGUNA MANERA DE AVERIGUAR NADA DE NADA, mientras que cuando han abordado problemas sobre los que sí que es posible averiguar algunas cosas han fracasado estrepitosamente. Más bien lo razonable parece ser esperar que en el primer caso HAYAN FALLADO CON UNA PROBABILIDAD TODAVÍA MÁS ALTA.
.
Naturalmente, TODAS las conjeturas sobre ese tema del que no podemos saber nada están abiertas, no hay nadie que establezca una prohibición a los intentos de buscar nuevos argumentos o "pruebas". Pero es que son dos cosas completamente distintas: una es la de dejar abierta civilizadamente la discusión, y otra es la de tener la honestidad de reconocer que la probabilidad de que los visionarios hayan "dado en el clavo" no es más alta cuando se han ocupado de responder a la pregunta "¿tiene el mundo un creador?" que cuando lo han hecho con la pregunta "¿cuál es la disposición espacial de la tierra en el cosmos?".

Un lector del blog me pide en un comentario de otra entrada que diga en voz alta lo que le he contestado allí. Así que, dada mi natural gentileza, lo coloco en esta nueva entrada.
Nada de lo que dice la ciencia permite inferir como una consecuencia lógica la conclusión de que no existe dios; lo que el avance de la ciencia permite inferir es LA FALTA DE VALIDEZ de la mayoría de los argumentos presentados para afirmar la existencia de dios. P.ej., un típico argumento era que los seres vivos, tan exquisitamente diseñados, no podían emerger de un proceso "ciego", sino que requerían una intención trascendente: la biología actual muestra que ESE argumento no es válido, pues hay procesos "ciegos" que pueden generar organismos complejos.
.
Así que la ciencia no "demuestra" que dios no exista; simplemente demuestra que LA CREENCIA en dios se basa en argumentos falaces... y por lo tanto, no hay razones para creérselo.
.
.
En particular (añado además de lo dicho en mi respuesta que acabo de copiar):
.
1) De todos aquellos fenómenos que se atribuían directamente a la voluntad (caprichosa o no) de alguna entidad transcendente, se han identificado causas de lo más intrascendente (o sea, inmanente): enfermedades, catástrofes, movimientos astronómicos, fenómenos meteorológicos, estados psicológicos, etc. 

2) En particular, la biología contemporánea permite comprender el fenómeno de la vida sin necesidad de acudir a la conjetura de un "planificador transcendente"

3) El propio principio de causalidad, en la versión de él a la que se agarra como un clavo ardiendo el argumento más popular hoy en día (no lo ha sido siempre) para creer en dios, es cuestionable tanto por motivos empíricos como lógicos: por PODER, puede haber sucesos que ocurren sin causa, y por PODER, puede que el concepto de causa no sea aplicable fuera de los límites físicos del universo (es decir, puede que la causalidad -el hecho de que los sucesos ocurren de manera regular- sea una propiedad "local" de nuestro universo, y que no se dé fuera de él)

4) La actividad mental es un producto del comportamiento fisiológico de nuestro sistema nervioso; no hay ninguna razón para pensar que hay algo así como un "alma inmaterial e inmortal", y por lo tanto, para pensar que un Dios (o un millón de demonios, si hemos sido malotes) vayan a estar esperándonos en un ficticio "más allá" cuando el médico firma nuestra acta de defunción.

5) Y tal vez lo más importante de todo: la psicología puede ofrecer explicaciones razonables sobre por qué es tan pertinaz la tendencia de nuestros coespecímenes a tragarse las ruedas de molino de las diversísimas y mutuamente contradictorias trolas religiosas inventadas a lo largo de la historia.


OTRAS ENTRADAS

-La diferencia entre ateísmo y agnosticismo

-El argumento Farylógico (del Fary)

-¿Ya no crees en los reyes magos?

-Argumentos en defensa del toreo ("Con divisa verde y oro")

-¿Puede un darwinista ser del Atleti?

-Una de informes médicos.

-Los antiabortistas no creen en realidad que el aborto sea un asesinato.

-¿Creen en dios los creyentes?

Eso dice el ABC. No menciona lo que ya es vox populi: que Arias Cañete bailará la danza de la lluvia (cuando vuelva de los toros) para que el Gran Espíritu Manitú apague los incendios.
.

Vamos, que ni el inconmensurable Mihura habría ingeniado una trama mejor.
.
Por cierto, que en la versión de la noticia que da ABC, el cheque procede de una tal "Universidad Católica San Antonio de Guadalupe", que no es ni siquiera el nombre que se da a sí misma esa universidad, y que al lector despistado le sonará a algún lugar exótico de Sudamérica, seguramente, pues en ningún sitio de la noticia se especifica que la tal universidad es la conocida UCAM, con una M bien grande, de Murcia, España.
.
Por cierto, que el ABC ha debido bloquear mi cuenta para que no pueda hacer comentarios en sus noticias. Debe ser que no les gustaban. Así que agradeceré a algún lector que entre en el enlace a la noticia en ese periódico e indique el morro que han tenido al redactarla.

Copio mi respuesta al comentario dejado por un lector anónimo en esta entrada.
.
.
.
Estimado Anónimo:
preguntas si la vida puede ser tan absurda, y la respuesta es obviamente que sí. Los seres vivos, incluidos los humanos, somos un accidente en la evolución de un universo que no se rige por nuestras fantasías sobre seres sobrehumanos, sino por ciegas leyes físicas que no saben nada de designios, placeres o sufrimientos: más bien NUESTROS designios, placeres y sufrimientos son nada más que uno de los muchos complicadísimos resultados del funcionamiento absolutamente inconsciente de esas leyes.
Yo tenía de pequeño una piedra muy bonita que cogí del río, y que luego se me rompió y se me perdió. Ningún designio había creado esa piedra con esa forma tan hermosa, sólo los golpes con otras piedras y la erosión del agua. Y ningún designio sobrehumano dio sentido a que la piedra fuera hallada por mí ni a que se me rompiera y se me perdiera: todo ello fue tan sólo el fruto de la casualidad. Ni la piedra sigue existiendo en un más allá de fantasía, esperándome para que la recupere cuando yo muera: no, la piedra, simplemente, dejó de existir (bueno, sus trocitos andarán por algún lado).
Lo mismo exactamente pasa con nosotros: somos el resultado de un proceso de evolución ciego pero sofisticadísimo, que da lugar a bichos como nosotros, preocupados por el placer, el sufrimiento y la supervivencia. Los animales prehistóricos que tenían la suerte de tener unos genes que les hacían estar más preocupados por la supervivencia, sobrevivieron en mayor medida y dejaron más descendientes que sus primos menos preocupados por ello, y por eso nosotros tenemos ese deseo tan, tan, tan intenso de no morir (lo que tu llamas "sentido existencial"). Pero sólo porque ese deseo nos ayuda a retrasar nuestra muerte todo lo posible, no porque seamos realmente inmortales (salvo en nuestra fantasiosa imaginación).
Tú te sientes más sosegado cuando te "aferras" a esas creencias absurdas, y eres muy libre de "aferrarte" todo lo que quieras; pero la intensidad del consuelo que esas creencias te proporcionan no hace a tales ensoñaciones NI UN MILIGRAMO MÁS PLAUSIBLES. Sencillamente, lo crees porque te sientes mejor creyéndolo, no porque haya ni la más mínima razón para pensar que sea verdad.
A mí, sinceramente, me parecería que aferrarme a esas ideas (como de hecho lo he estado en otras épocas de mi vida, y por razones parecidas a las tuyas) sería, más bien, una bofetada a mi inteligencia y a mi racionalidad; sería como renunciar a lo que me hace ser una persona (la capacidad de razonar y de juzgar objetivamente la verdad de las cosas), sólo a cambio de una pequeña píldora de falso consuelo.
Pero cada uno es muy libre de elegir el "paquete" estupidez+consuelo en vez del "paquete" racionalidad+(valor-para-afrontar-esta-vida-absurda-que-es-la-única-que-hay). Así que nadie más que tú es responsable de tu elección.

La pobre virgen del Rocío bastante está teniendo con arrimar su sacrosanto hombro para sacar a España del sindiós económico en el que la dejaron los diabólicos socialistas (¡ateos, puaj!), y no da a basto para cuantas aberraciones ético-criminales se empeñan tercamente en cometer esos nefandos autodenominados "progres", así que a la mujer (que no conoció varón) se le ha escapado la posibilidad de echar una manita a la divina e infalible justicia de su hijo/suegro en su representación mundanal (para la que ya tiene bastante también, la pobre, con iluminar el camino de esos grandes próceres del bien público que son Dívar y Gallardón), y con tanto despiste, el abominable Javier Krahe se ha escapado de rositas, con un ego te absolvo que priva a los acusicas de "(Una y No Más Santo) Tomás (por Todo el) Morro" de ver satisfechas sus ansiasssss de una justa retribución, castigo y penitencia.
.
Cágomeendios, qué buena noticia por fin.
.
Aunque para meternos miedo en el cuerpo, Fátima la de la Virgen y los Tomás Morro's Boys, o Reuters' Deep Throat (sin ir más lejos) son unos simples aficionadetes. Lo que realmente acojona es ver la capacidad de abducción mental que  tiene quienquiera que sea el que mueve los hilos sinápticos de quienes nos (¿)gobiernan(?): a la pobre Carmen Vela le han hecho dejar a la altura del betún a los famosos rumberos Dr. Jekyll & Mr. Hyde. Que al menos el Rescate nos pille confesados, porque lo que es convertidos en una "economía del conocimiento", ni de puta coña.

.
.

Como sabes que eres Dios? en un post de: Tierra Sucia

Como sabes que eres Dios? en un post de: Tierra Sucia

.
Voluntad evidentísima, y en medios de comunicación públicos. Más información aquí.
.
También decía un obispo en algún otro fragmento que oí de pasada algo así como que "oremos porque los no creyentes sean inspirados por el Espíritu Santo" (ver en el vídeo de TVE, a partir del minuto 57:30 hasta el 59:50). Pero, claro, eso no son "provocaciones". Es sólo voluntad de joder.