Red de Blogs Ateos

Fragmento de un debate en el blog Opus Prima sobre si "dios es la mejor explicación":


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Es interesante que una persona que se define de escéptica como tú muestre tanta generosidad hacia un determinado método del saber por el que considera que es útil para conocerlo todo.

Creo que no has entendido lo que he dicho. Mi tesis no es que hay UN "método de saber" que nos permitirá conocerlo todo. Mi tesis es, más bien, que hay MONTONES de métodos, muy diferentes entre sí. De entre esos métodos, unos llevan únicamente a certezas subjetivas, imposibles de transmitir racionalmente a otras personas mediante argumentos intersubjetivos (p.ej., los "métodos" que llevan a alguien a creer en la reencarnación, en la eficacia de la homeopatía, en la existencia de Matusalén, etc.). Y hay OTROS métodos (fíjate en el plural) que sí permiten que eso de lo que uno está convencido pueda convencer a otros sólo mediante la exposición intersubjetiva, imparcial y reflexiva de sus argumentos. A esos otros métodos los llamamos "científicos". Es decir, no es que PRIMERO sepamos en qué consiste "el" método científico, y luego neguemos validez racional a lo que no supera la criba de ese método. Es justo al revés: cuando un método nos parece suficientemente válido, ENTONCES empezamos a considerarlo científico. La cuestión relevante es que las razones por las que tú crees en el cristianismo u otros creen en los platillos volantes no son transmisibles de manera imparcial e intersubjetiva a otras personas, y POR ESO no las consideramos racionalmente aceptables. .
no se le puede otorgar a este método fundamentos absolutamente sólidos e incontrovertibles

Desde luego. NADA tiene "fundamentos sólidos e incontrovertibles". Pero hay métodos que proporcionan conocimientos MÁS firmes, y métodos que proporcionan conocimientos MENOS firmes. La física proporciona conocimientos más firmes que la economía, p.ej. Pero las creencias religiosas NO LLEGAN NI SIQUIERA a la categoría de "conocimientos", y mucho menos, de "conocimiento de unos fundamentos sólidos e incontrovertibles".
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inventándote, porque no existe base sólida para ello, que lo que no se ha observado por medio de los sentidos no se puede afirmar¿¿¿??? Obviamente no. Podemos afirmar con altísima seguridad que hay infinitos números primos, y no los observamos mediante los sentidos. Tampoco podemos observar los quarks, pero estamos bastante seguros de que existen. Lo que digo es que NO PODEMOS AFIRMAR QUE EXISTE aquello cuya ÚNICA base para afirmar su existencia es EL SENTIMIENTO DE SEGURIDAD que tienen en ella algunas personas.
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olvidas que la ciencia es una acomulación de hipótesis no comprobadas.
¿Cómo voy a olvidar eso? Es una trivialidad. Pero algunas hipótesis están mucho más comprobadas que otras. Las hipótesis de la religión, en cambio, no están NADA comprobadas ("comprobadas" en el sentido de que hay algún procedimiento público que permita convencer de ellas a alguien que intente considerar los argumentos a favor y en contra de modo imparcial).
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Me parece bien, si así lo quieres, ignorar el conocimiento intelectual
No sé a qué te refieres con "conocimiento intelectual". Si las matemáticas no te parecen lo bastante "intelectuales", no sé qué te lo parecerá. Me temo que esa expresión la reservas para designar a tus CERTEZAS SUBJETIVAS sobre supuestos "temas trascendentes", certezas desde luego no compartidas por mucha otra gente.
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la ciencia en sí, positivista, no puede lograr resultados aplicables fuera del laboratorio

No se averiguó en un laboratorio el teorema del binomio, ni que la tierra gira al rededor del sol.
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las llamadas observaciones científicas no son objetivas, sino que están armadas con la hipótesis que el científico acepta como válidas en este determinado momento a partir de una determinada visión de la realidad

Por supuesto. Pero no la diferencia relevante no es entre "objetivo" y "subjetivo", sino entre "más o menos susceptible de argumentación crítica e imparcial". La ciencia consigue lo que consigue, precisamente, permitiendo a todo el mundo PONER EN TELA DE JUICIO los supuestos e intentando ver de la manera más imparcial posible cómo de justificables son en cada caso. Ningún método científico es ABSOLUTAMENTE objetivo. El problema para tus creencias es que los procesos por los que has llegado a ellas son MUCHÍSIMO MENOS objetivos que cualesquiera métodos que hayamos decidido que merecen la calificación de "científicos". Tu argumento es algo parecido a decir que alguien no debe ocupar un cargo público porque pagó un billete de autobús con el dinero de su oficina, pero que quien sí que debe ocuparlo es un mafioso condenado por estafas multimillonarias.
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el método científico es incapaz de responder a determinadas cuestiones

Claro que sí. Y cuando tengamos ALGÚN método capaz de responder a ellas, entonces ese método formará parte de la ciencia. De momento, nuestra lamentable situación es, más bien, que NO TENEMOS NINGUNA RESPUESTA VÁLIDA EN ABSOLUTO para esas cuestiones. Simplemente, tenemos gente que se cree algunas respuestas POR MOTIVOS QUE NO JUSTIFICAN RACIONALMENTE esas creencias, por muy seguras que esas personas estén de ellas.
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La ciencia no puede explicar quién es el hombre, si cómo es el hombre,

Exacto. Pero NADA puede explicar eso, en el sentido de "explicar" que consiste en "llegar a poseer una explicación intersubjetivamente validada desde el punto de vista más imparcial posible". Es más, ni siquiera tenemos ninguna RAZÓN para pensar que la pregunta es una pregunta objetivamente válida, en vez de una forma de poner en palabras UNA MERA INQUIETUD SUBJETIVA. Tal vez la pregunta sea en sí misma tan absurda como la de "¿qué hay más al norte del polo norte?". Puede que alguien no consiga dormir planteándose una y otra vez ESA pregunta, pero sus insomnios no son razón suficiente para admitir que la pregunta es una pregunta objetivamente planteable y respondible.
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la ciencia, en definitiva, estudian unas determinadas facetas de la realidad y sólo da razones explciativas de esa parte concreta de la realidad

Y tan contentos, oye. Cuando haya razones objetivamente validables para admitir que existen ALGUNAS OTRAS facetas de la realidad, y no meras sensaciones subjetivas nuestras de que las hay, entonces me molestaré en empezar a considerar si merece la pena buscarles una explicación.
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esa gran certeza desaparece por completo cuando quiere ocuparse del conocimiento general de la realidad, en ese momento es incapaz de obtener un conocimiento integrado, como es la de alcanzar una visión eleborada del mundo, asunto que compete más bien a la actividad intelectual y a la reflexión.

Cierto. Esa certeza (certeza procedente de MÉTODOS INTERSUBJETIVAMENTE VALIDABLES) no la hay, ni con la ciencia, ni con la güija, ni con el cilicio. Sencillamente, no la hay. Lo que hay es gente que confunde SU certeza (la "fe") con la posesión de una respuesta racionalmente válida. Llamar a eso "intelectual" es más bien cosa de chiste. Yo entiendo por "intelectual" más bien el tipo de cosas que tenemos que hacer CON NUESTRO INTELECTO para lograr algo tan asombroso como demostrar esto.
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Un saludo y feliz navidad.

Reposición de una entrada de hace 4 años, pero más necesaria hoy que entonces.
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Imaginemos que el Sr. Zapatero, esa bestia sedienta de sangre, se reúne con sus ministras de economía, sanidad y defensa, y los ministros de trabajo e interior, para proponer, a partir de mañana, una ley por la que las oficinas del paro incluirán unas bonitas cámaras de gas, en las que se dará una ducha de esas que les gustaban a los nazis (para los judíos, se entiende, no para ellos mismos) a medio millón de parados al año.

Sigue así mi debate con un (presunto) agnóstico:
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Agnóstico: no te dejes engañar por la falacia de los teólogos; esas no son las DOS únicas alternativas. En primer lugar, hay dos alternativas MÁS FUNDAMENTALES:
1) el concepto de "creación" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, es legítimo, no autocontradictorio, o
2) el concepto de "creación" aplicado a la totalidad de lo existente, o al menos al universo físico, no es legítimo, porque es autocontradictorio, aunque sea imposible para nosotros determinar si lo es.
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 Si la opción 2 fuese verdadera, eso querría decir que todas las frases en las que decimos "X es el creador de todo lo existente" son meramente sonidos sin ningún significado real, como si digo "podemos averiguar cuáles son los zrotilipintos del universo". Aplicando el criterio de imparcialidad, debes otorgar la misma probabilidad a ambas opciones. Lo mismo sucede con el propio concepto de "la totalidad de lo existente": puede que no tenga sentido hablar de ello (lo que no es una opción poco razonable, a la vista de los argumentos de Cantor sobre el carácter autocontradictorio del concepto de "conjunto universal").

Si resulta que para que la opción 1 sea aceptable es necesario decidir primero entre estas otras dos:

 3) el concepto de "totalidad de lo existente" tiene sentido
4) el concepto de "totalidad de lo existente" no tiene sentido,

 y otorgas un 50% de probabilidad a cada una de estas últimas, ya estamos en una situación en que la probabilidad de 1 es el 25 %.

Si añadimos la posibilidad de que "existente" sea una palabra carente de sentido cuando se aplica a entidades con las que no podemos interactuar físicamente (una posibilidad que no podemos descartar), resulta que la probabilidad de que 1 sea verdadera, se convierte en 1/8.

Además, no podemos descartar que haya que decidir entre otras muchas opciones conceptuales PREVIAS a admitir la opción 1, con lo que la probabilidad que es razonable asignar a esa opción es seguramente aún menor. Pero dejémoslo de momento en 1/8.
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 Supongamos, por lo tanto, que consideramos que es razonable examinar la opción 1, pues, aunque sabemos que a priori tiene una probabilidad de como máximo 1/8, somos personas razonables que le damos a cada opción la consideración que merece. Pues bien, lo que dice 1 es que podemos plantearnos con sentido la pregunta de si el universo ha sido creado y, en caso afirmativo, cuáles son los "detalles" relevantes de esa creación ("relevantes" para la cuestión de si existe dios, claro).
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 Pues bien, ahora parecería que tenemos de nuevo otras dos opciones:
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 5) el concepto de "creación del universo" tiene sentido, pero el universo es el tipo de cosa que no necesita ser el resultado de un proceso o acto de creación [esto es como afirmar que el concepto de masa tiene sentido, pero que los fotones en particular no tienen masa]
6) el concepto de "creación del universo" tiene sentido, y además el universo es el tipo de cosa que necesita un acto de creación.
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 Â¡Â¡Â¡Pero esto es falso!!!! No tenemos SÓLO dos opciones, sino un número INDETERMINADO de ellas, porque lo relevante es (prescindo ahora de la aclaración sobre si el concepto de creación tiene sentido):

 7) el universo existe como resultado de un proceso o acto de "creación"
8) el universo existe como resultado de "aparición por pura y dura casualidad"
9) el universo existe como resultado de algún tipo de proceso que no sean los referidos en 8 y 9
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(Por cierto, he olvidado indicar que en todo este argumento estoy entendiendo por "creación" algo así como "creación desde la nada por parte de una entidad que posee tales características que es razonable atribuirle conocimiento y voluntad", o sea "creación intencional" o algo así).

 La cuestión es, ¿CUÁNTOS procesos PUEDEN estar incluidos en el apartado 9? Simplemente, no tenemos ni idea. El caso es que a algunas personas se les ha ocurrido SIN NINGUNA JUSTIFICACIÓN RAZONABLE un tipo de "proceso", que es lo que llamamos "creación intencional", pero en realidad NO TENEMOS NI IDEA de si la causa de que "haya algo en vez de nada" (en caso de que sea necesaria una CAUSA para ello, lo que es dudoso) sólo puede ser algo a lo que se le puedan atribuir voluntad e inteligencia, o si más bien es (repito, en caso de que lo haya) algo SOBRE CUYAS PROPIEDADES NO PODEMOS TENER NI LA MÁS REMOTA IDEA.
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 La situación es EXACTAMENTE la misma que la de la hipótesis de que la tierra se apoya sobre el caparazón de una tortuga gigante... ¿¿¿Por qué demonios va a ser justo una tortuga, y no un canguro gigante, o un cangrejo gigante, o un pulpo gigante, o una ballena gigante, o una hormiga gigante??? O sea, ¿por qué van a ser JUSTO las características que accidentalmente resulta que tienen las tortugas las que sean necesarias para 'sujetar' el mundo? (todo ello, bajo el supuesto -que luego se vio que era falso- de que la tierra sea algo que necesite estar "apoyada" en otra cosa) Pues en este caso lo mismo: de todas las propiedades que tienen las entidades que conocemos, ¿por qué van a ser la VOLUNTAD E INTELIGENCIA -que son las que tienen un tipo específico de bichos gracias a la evolución biológica- las necesarias para "crear" el mundo? ¿Por qué no la fotosíntesis, o la digestión, o la respiración, o el metabolismo? Y por supuesto, ¿por qué diantres tiene que ser una propiedad que poseen ALGUNOS ANIMALES, y no las propiedades de los cristales, de los campos electromagnéticos, de los agujeros negros...?

Me dirás, "es que voluntad e inteligencia sólo se atribuyen de modo analógico o metafórico", y mi respuesta a eso está clara: si NO TENEMOS NI IDEA de las propiedades de lo trascendente, entonces NO TENEMOS NINGUNA RAZÓN para pensar que una propiedad concreta de un bicho concreto sea MÁS O MENOS PARECIDA a esas propiedades desconocidas de lo transcendente. Así que lo honesto es más bien decir:

 10) Las propiedades que puede tener aquello que es la causa de la existencia del universo (en el caso -50% de probable llegados a ese punto- de que la existencia del universo sea el tipo de cosa que necesita una causa) son propiedades... QUE NO TENEMOS NINGUNA FORMA DE AVERIGUAR CUÁLES SON NI CUÁLES PUEDEN SER.

Así que CUALQUIER CONJUNTO DE PROPIEDADES, concebibles o inconcebibles por nosotros, PUEDE EN PRINCIPIO ser aquello que se ponga en el lugar del punto 9, y por lo tanto, las opciones 7, 8, 9(1), 9(2), 9(3)... son TANTAS como conjuntos de propiedades puede haber.
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 Así que, ¿cuál es la probabilidad HONESTAMENTE ATRIBUIBLE a la opción 7? Pues quedamos en que había como mucho 1/8 de probabilidad de que TUVIERA SENTIDO responder a la pregunta para la que 7 es una respuesta. Y ¿cuántas respuestas ALTERNATIVAS a 7 tiene esa pregunta? En principio, innumerables (tantas como conjuntos de propiedades haya, concebibles por nosotros o no). Y como la elección de una alternativa u otra (incluida 7) sólo puede hacerse al tuntún, porque UN AGNÓSTICO ES EL QUE RECONOCE QUE SOBRE ESOS TEMAS NO SE PUEDE SABER NADA, la única opción razonable es pensar que la probabilidad de que sea verdadera la frase "el universo existe porque un ser inteligente lo ha creado voluntariamente de la nada" es infinitesimal tirando por lo alto.
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Viene de aquí.

Un lector del blog me pide en un comentario de otra entrada que diga en voz alta lo que le he contestado allí. Así que, dada mi natural gentileza, lo coloco en esta nueva entrada.
Nada de lo que dice la ciencia permite inferir como una consecuencia lógica la conclusión de que no existe dios; lo que el avance de la ciencia permite inferir es LA FALTA DE VALIDEZ de la mayoría de los argumentos presentados para afirmar la existencia de dios. P.ej., un típico argumento era que los seres vivos, tan exquisitamente diseñados, no podían emerger de un proceso "ciego", sino que requerían una intención trascendente: la biología actual muestra que ESE argumento no es válido, pues hay procesos "ciegos" que pueden generar organismos complejos.
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Así que la ciencia no "demuestra" que dios no exista; simplemente demuestra que LA CREENCIA en dios se basa en argumentos falaces... y por lo tanto, no hay razones para creérselo.
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En particular (añado además de lo dicho en mi respuesta que acabo de copiar):
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1) De todos aquellos fenómenos que se atribuían directamente a la voluntad (caprichosa o no) de alguna entidad transcendente, se han identificado causas de lo más intrascendente (o sea, inmanente): enfermedades, catástrofes, movimientos astronómicos, fenómenos meteorológicos, estados psicológicos, etc. 

2) En particular, la biología contemporánea permite comprender el fenómeno de la vida sin necesidad de acudir a la conjetura de un "planificador transcendente"

3) El propio principio de causalidad, en la versión de él a la que se agarra como un clavo ardiendo el argumento más popular hoy en día (no lo ha sido siempre) para creer en dios, es cuestionable tanto por motivos empíricos como lógicos: por PODER, puede haber sucesos que ocurren sin causa, y por PODER, puede que el concepto de causa no sea aplicable fuera de los límites físicos del universo (es decir, puede que la causalidad -el hecho de que los sucesos ocurren de manera regular- sea una propiedad "local" de nuestro universo, y que no se dé fuera de él)

4) La actividad mental es un producto del comportamiento fisiológico de nuestro sistema nervioso; no hay ninguna razón para pensar que hay algo así como un "alma inmaterial e inmortal", y por lo tanto, para pensar que un Dios (o un millón de demonios, si hemos sido malotes) vayan a estar esperándonos en un ficticio "más allá" cuando el médico firma nuestra acta de defunción.

5) Y tal vez lo más importante de todo: la psicología puede ofrecer explicaciones razonables sobre por qué es tan pertinaz la tendencia de nuestros coespecímenes a tragarse las ruedas de molino de las diversísimas y mutuamente contradictorias trolas religiosas inventadas a lo largo de la historia.


OTRAS ENTRADAS

-La diferencia entre ateísmo y agnosticismo

-El argumento Farylógico (del Fary)

-¿Ya no crees en los reyes magos?

-Argumentos en defensa del toreo ("Con divisa verde y oro")

-¿Puede un darwinista ser del Atleti?

-Una de informes médicos.

-Los antiabortistas no creen en realidad que el aborto sea un asesinato.

-¿Creen en dios los creyentes?

Copio mi respuesta al comentario dejado por un lector anónimo en esta entrada.
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Estimado Anónimo:
preguntas si la vida puede ser tan absurda, y la respuesta es obviamente que sí. Los seres vivos, incluidos los humanos, somos un accidente en la evolución de un universo que no se rige por nuestras fantasías sobre seres sobrehumanos, sino por ciegas leyes físicas que no saben nada de designios, placeres o sufrimientos: más bien NUESTROS designios, placeres y sufrimientos son nada más que uno de los muchos complicadísimos resultados del funcionamiento absolutamente inconsciente de esas leyes.
Yo tenía de pequeño una piedra muy bonita que cogí del río, y que luego se me rompió y se me perdió. Ningún designio había creado esa piedra con esa forma tan hermosa, sólo los golpes con otras piedras y la erosión del agua. Y ningún designio sobrehumano dio sentido a que la piedra fuera hallada por mí ni a que se me rompiera y se me perdiera: todo ello fue tan sólo el fruto de la casualidad. Ni la piedra sigue existiendo en un más allá de fantasía, esperándome para que la recupere cuando yo muera: no, la piedra, simplemente, dejó de existir (bueno, sus trocitos andarán por algún lado).
Lo mismo exactamente pasa con nosotros: somos el resultado de un proceso de evolución ciego pero sofisticadísimo, que da lugar a bichos como nosotros, preocupados por el placer, el sufrimiento y la supervivencia. Los animales prehistóricos que tenían la suerte de tener unos genes que les hacían estar más preocupados por la supervivencia, sobrevivieron en mayor medida y dejaron más descendientes que sus primos menos preocupados por ello, y por eso nosotros tenemos ese deseo tan, tan, tan intenso de no morir (lo que tu llamas "sentido existencial"). Pero sólo porque ese deseo nos ayuda a retrasar nuestra muerte todo lo posible, no porque seamos realmente inmortales (salvo en nuestra fantasiosa imaginación).
Tú te sientes más sosegado cuando te "aferras" a esas creencias absurdas, y eres muy libre de "aferrarte" todo lo que quieras; pero la intensidad del consuelo que esas creencias te proporcionan no hace a tales ensoñaciones NI UN MILIGRAMO MÁS PLAUSIBLES. Sencillamente, lo crees porque te sientes mejor creyéndolo, no porque haya ni la más mínima razón para pensar que sea verdad.
A mí, sinceramente, me parecería que aferrarme a esas ideas (como de hecho lo he estado en otras épocas de mi vida, y por razones parecidas a las tuyas) sería, más bien, una bofetada a mi inteligencia y a mi racionalidad; sería como renunciar a lo que me hace ser una persona (la capacidad de razonar y de juzgar objetivamente la verdad de las cosas), sólo a cambio de una pequeña píldora de falso consuelo.
Pero cada uno es muy libre de elegir el "paquete" estupidez+consuelo en vez del "paquete" racionalidad+(valor-para-afrontar-esta-vida-absurda-que-es-la-única-que-hay). Así que nadie más que tú es responsable de tu elección.

Cuentan que, en los prolongadísimos eones previos a la creación del mundo, el arcángel Gabriel, que por entonces no podía entretenerse abusando de chicas adolescentes por el facebook, ni calentar la cabeza de exaltados caravaneros, a falta de un entretenimiento mejor se dedicó a estudiar matemáticas, ciencia para la que descubrió que tenía un talento natural, por el que agradeció debidamente a su creador (que le mandó de nuevo a freir espárragos, por plasta).

Hasta más o menos la revolución industrial, la estructura de la mayoría de las sociedades "civilizadas" (es decir, casi todas salvo los grupos de cazadores-recolectores y los de agricultores más primitivos) ha sido, grosso modo, la siguiente: